Самый интересный и самый полезный 7-фигурный эндшпиль

Если полностью посчитать какой-нибудь 7-фигурный эндшпиль, то можно увидеть самую сильную игру в нем, что интересно и для теории, и также, усиливает игру шахматных программ. По-моему, самый полезный эндшпиль будет KRPP-KRP, т.к. видимо именно он чаще всего встречается в партиях, если партии доходят до 7 фигур и менее. А самые интересные, по-моему, для исследований будут - KNPP-KRP и KBPP-KRP. С одной стороны - преимущество в пешку, с другой - качество. Интересно, какой тут будет оптимальная борьба. Какие еще будут мысли? Просто интересно, что больше всего интересует людей. Если изучать 7-фигурные эндшпили, то лучше всего начинать с самых интересных и полезных.

 

Согласен с выбором. Банкуй!
А с усилением прог от этого спорный вопрос . И так базы прибавляют 15 пунктов всего , а 7 фигурники будут реально уменьшать глубину перебора движка за счет обращения к базам, позиции из которых мифически могут возникнуть ( а могут и не возникнуть ) . Это если представить винчестер на сотни терабайт. Что будет нескоро, лет через 10.
Ладейники будут реально полезны для теории эндшпиля. Там ведь можно представить несколько практически вероятных соотношений фигур и пешек для помощи движку.
А со сложными ферзевыми эндшпилями теория недавно определилась . Окончательный вердикт — хрен разберешься с ними!

 

Я думаю, ладья с двумя пешками против ладьи с пешкой и самый интересный и самый полезный.
А дальше идут аналогичные соотношения (две пешки против одной) с другими фигурами. Но я бы сказал, прежде всего при одинаковых или равных (слон против коня) фигурах. Ещё чисто пешечные окончания 3 против 2-ух могут быть весьма интересны.

 

А KNPP-KRP и KBPP-KRP тоже в партиях возникает частенько... Сколько раз видел, как отдают качество за пешку. Вот хочу знать, насколько это оправданно, и зачем так делают.

 

Не знаю, мне кажется что в большинстве возникающих на практике позиций это ничья, причём не требующая от соперников особых усилий. Хотя конечно и здесь есть море очень интересных позиций.

 

А мне ещё вот что интересно. Вот есть окончание "ладья и слон против ладьи", которое в подавляющем большинстве случаев является ничейным. Я читал, что если обеим сторонам прибавить по фигуре, скажем по коню, слону или ладье, то позиция будет практически всегда выигранной.
Правда ли это?
Это не очень полезно (на практике встречается крайне редко), но весьма интересно.

 

Действительно это правда. Чем больше фигур на доске, тем меньше нужен материальные перевес для выигрыша! Это революционное открытие после того как появились эндшпильные базы натолкнуло меня на мысль, что стартовая позиция шахмат - стопроцентно выигрышна белыми. Когда фигур на доске 32, то тут уже и право первого хода должно повлиять на выигрыш. Чего стоит один факт, что выигрышы гроссмейстеров белыми и черными соотносятся как 60 к 40.

 

простой пример - KRN-KNN. Преимущество - всего лишь в качество, а это меньше чем в легкую фигуру (как ладья и слон против ладьи). Но KRN-KNN - в подавляющем большинстве белые выигрывают, хотя есть позиции, как я увидел по своим базам до 262 ходов.

 

Это в играх людей здесь чаще всего ничья. А если построить базы, то будет видно, что большинство позиций здесь будет выигрышны. А если изучить полностью шахматы, то стартовая 32-фигурная позиция будет выигрышна, скорее всего за тысячи ходов. И при наилучшей игре и белыми и черными, думаю будет разыграна Сицилианская защита.

 

Черные побеждают)

 

В старой книге Карпова и Гика "Неисчерпаемые шахматы" приводилась точная цифра - 40.1% выигранных позиций.

 

у Гика уже в то время был генератор котов? Иначе неясно, откуда такая потрясающая точность?

 

Не знаю точно, чем в то время располагал Гик, но могу отметить вот, что:
- эндшпильные таблицы генерировали ещё годах так в 70-х (задолго до Налимова)
- Гик приводил точные цифры не только для этого эндшпиля

 

семифигурные? Что-то не верится мне...

 

ну сгенерировать 1-3-5 определенных (заранее) позиций можно было и в 70-х, и потом ими хвастаться.

 

в 70-е были только 4-фигурные. Томпсон, вроде самый первый создал базы, но в них потом нашли ошибки...

 

Конечно, нет. Я привёл цифру для эндшпиля KRB-KR, о котором говорилось в исходном сообщении.

Я не про базы Томпсона. "Каиссу" в 70-х научили 5-фигурным окончаниям KQP-KQ и KRP-KR.

 

Речь шла об эндшпилях KNPP-KRP и KBPP-KRP.
40% эндшпилей KRB-KR выиграны? Опять не верю!

 

Был знаменитый случай, когда Бронштейн выиграл эндшпиль KQP-KQ, использовав программу для анализа отложенной позиции. То есть, пятифигурники наверное всё-таки были.

 

Это легенда. А сам Бронштейн пишет, что машина показала несколько вариантов с ходами, смысл которых ему не был понятен.

 

Полезный - KRPP-KRP
Интересный - KRPP-KRP

 

Похоже, я действительно напутал и ответил не на нужное сообщение. Конечно же, подразумевалось вот это:

В приводимой цифре 40.1% уверен полностью. Ещё помню оценку для эндшпиля KRN-KR - там 35.3% выигранных.

Да, это была партия Григорян-Бронштейн. Правда, там при доигрывании Григорян ошибся уже в самом начале, и подсказками машины пользоваться не пришлось.
Пятифигурники в то время уже точно существовали (но конечно же, не все). Вспомним случай с Авербахом, Леви, "Каиссой" и эндшпилем KRP-KR.

 

Я не знаю, может Гик такое и писал. Но он явно был не прав. Просто зайдите вот сюда и повводите позиции с таким соотношением. Выигранных позиций очень мало, если не брать позиции, в которых сильнейшая сторона разу выигрывает ладью, то практически все выигранные позиции - с отрезанным на последнем ряду королём слабейшей стороны и очень близко к нему стоящим королём противника. Да даже и в этом случае много ничьих.

 

Это вы с точки зрения компов смотрите эти эндшпили. А вы попробуйте удержать ЛС-Л в реальной партии. Я уверен, что примерно в 80% ладья со слоном побеждают.

 

Уважаемые Сергей Norton, Сергей С. и другие участники форума!

Позвольте указать на некоторые с моей точки зрения неточные высказывания и привести не очень известные факты.

1. Окончание krppkrp не "будет" а уже есть. По-памяти - есть также kbppknp, knppkbp,kbppkbp,knppknp,kqppkqp(Kasparov-World), насчет kbppkrp и knppkrp не помню, надо уточнить у Марка Буржуцкого. Как вы верно замечаете, есть большая проблема с их использованием из-за огромного объема, видимо нужен какой-то мощнейший сервер.

2. Прежде чем строить интересные и полезные базы, придется построить несколько неинтересных и бесполезных, как без них обойтись я не знаю - может быть Сергей Н. что-нибудь придумает.

3. Окончания krmmkrm, где m - легкая фигура, действительно выиграны, а вот krnknn - ничейное. Здесь оценка дается для позиций когда белые фигуры в одном углу (a1), а черные в другом (h8).

4. Вопрос о процентном соотношении с точки зрения математики довольно сложный (как учитывать некорректные позиции и симметрию?), к тому же базы Налимова в некоторых случаях дадут неточный ответ (в отличие от баз YKMB - извините за нескромность).

5. В чемпионате мира по переписке в одной партии возникло окончание krbnkrb и судьи присудили ничью, а через пару месяцев мы построили базу и оказалось что там выиграш с DTC=18, но результат менять было уже поздно.

С уважением, Яков Коновал

 

Насчет процентов по-моему где-то 60%, а насчет трудности Вы абсолютно правы. До сих пор помню как в 1977 году у меня возник этот эндшпиль (у меня были Л+С), а судья присудил ничью, поскольку моим противником был какой-то его друг

Справедливости ради следует отметить, что и выиграть довольно сложно.

На последней олимпиаде этот эндшпиль возник в партии Леко-Иванчук, теоретически он был по-моему ничейный, но Иванчук его выиграл.

Яков

 

Да вот в этом Вейке у Волокитина был такой эндшпиль. Он его удержал.

 

Интересно играться с базами Налимова. Сейчас посмотрел, что ладья с конём против двух коней в общем случае не выигрывает, зато ладья со слоном против двух коней выигрывает практически всегда. А при соотношении "ладья и слон против слона и коня", как ни странно, позиции с разноцветными слонами - выигранные, а с одноцветными - ничейные.
Теперь вопрос от чайника уважаемым YashaK и Skipper_NORTON. Как вы думаете, когда (примерно) у нормального пользователя вроде меня будет возвожность также играться с семифигуриками?

 

Вполне возможно. А Гик также приводил и 59-ходовый вариант для рекордной позиции, в которой выигрыш достигается наидольшим путём. По-моему, там в начале чёрный король не был отрезан (но могу ошибаться, давно смотрел).
Неплохо было бы раздобыть информацию для каждого N от 1 до 59, какое кол-во позиций выигрывается на N-ом ходу. Тогда общая картина немного прояснится.

 

У меня на руках две книжки Гика. Одна 1990 года(написана напополам с А.В.Лысенко-1-я часть "Оценка Позиции",а 2-ю написал Е.Я.Гик -"Компьютерные шахматы"),а другая 1997 -"О,шахматы". Так вот я поглядел- книга 97-го года почти полная перепечатка книги 90-го. А были ли тогда 5-ти фигурники уже посчитаны? Но суть не в этом,а в том,что в этом "анализе" полно косяков. В частности "рекордная позиция", рассмотренная у Гика выигрывается не в 59,а в 65 ходов (судя по базам http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en)

Вот она:

у Гика полно ошибок в анализе.В частности вот позиция:



К книге пишут,что выигрыш в 82 года,а судя по базам-в 85 ходов.

Далее,перевернув страницу, вижу еще одну "рекордную позицию":



В книге "белые матуют в 33 хода".По базам же - в 37

И это я только 3 страницы просмотрел из книги. Наверняка ошибок еще больше. Тем более что данные по состоянию на 1990 год. Процентному соотношению выигрышей\проигрышей в этом случае я бы не стал доверять.

 

N1mTzo, спасибо за уточнения!
По поводу процентных соотношений выигрышей. Ведь есть же на форуме люди с полными собраниями сочинений таблиц (5-фигурных, как минимум). По идее, не должно же быть сложным подсчитать истинные соотношения?

 

вот еще интересная позиция из книги:



Позиция исследована еще со времен Каиссы. Но помимо описанного в книге 1.Крс1("единственного") выигрывает еще и ход 1.Лf6 -судя по базам.

 

Тут проще. Ладья на эф 6 не выигрывает, а приводит к повторению позиции, приведенной на диаграмме после Король жэ 5. Выигрыша можно достичь только ходом Каиссы.

 

Если точнее, позиция исследовалась лет за 20 до "Каиссы". А ход 1.Kc1 был указан ещё Копаевым в пятьдесят-каком-то году.