Теория Шахмат Фишера

Безусловно.
Понятно, рэндомные миттельшпили много богаче, разнообразней, чем стандартные.
Собственно, было бы странно, если было б иначе...
Да, в рэндоме приходится иногда головой думать.
Это - основная проблема халявщиков от классики... Они привыкли к стандартным мотивам, стандартным стратегемам, и даже - к стандартным комбинациям!

 

Mustitz, у Вас мне видится логическое противоречие.
Сравните:

и

Противоречие это, на мой взгляд, связано с Вашей тенденциозностью, привычностью Вашей к классике.
Из-за этой привычности - когда в рэндоме чуть сложней организовать атаку на короля - то Вам кажется, что "очень трудно" организовать эту атаку... Когда же чуть легче - вам кажется, что "позиция короля "сквозит"...

Ну вот фианкеттируют слонов зачастую и в обычных шахматах. И от этого сильно "сквозить" король не начинает... Более того - "g3, b3-"образные" схемы обычно считают более надёжными, спокойными, чем классические (в Таррашевском смысле слова "классика")...
Пешки f2, g2, h2 вовсе не обеспечивают более надёжного прикрытия королю...

Тут у Вас, на мой взгляд, чистая предвзятость к рэндому, лишённая критичности вера в "гармонию" стандарта...

В нашей с Чигоринцем партии №1 - действительно ладьи на линии "b" не многим отличаются от убогих стандартных.
А вот в партии №2 - ладьи на линии "е" - с первых ходов играют важные роли...

С чем не согласны-то, Mustitz?
Я говорил не о "богатстве развития" слонов, а об удачности их положения.
С точки зрения удачности, прямой силы слона - угловое положение просто-напросто лучше стандартного.
Там где "классики" играют g2-g3 и Bf1-g2, рэндомщику при слоне h1 не нужно будет тратить темп на вялое Bf1-g2...

Относительно слонов - сужает. А вот относительно неизбежно более централизованных, чем в стандарте ладей (и вероятно, коней) - расширяет...

Естественно. У каждой позиции свои особенности.
Если в стандарте типичны привычные выходы Bg5 (против Nf6 и Qd8) или Bb5 (против Nc6 и Ke8), то в каждой рэндомной позиции - свои особенности, да...
Например, часто ли Вы видели, Mustitz, в классике развитие слона белых на шестую горизонталь? А у меня недавно случилось в рэндоме:..

8.Ba6+
8...Bb7

Всё это мило.
Однако, очевидный тезис - "больше ходов = больше свободы" - очень трудно оспорить. Слишком уж явно он верен...

Не согласен я.
Давайте рассмотрим конкретную рэндомную позицию, Mustitz. Ваша партия с "Рыбкой" подойдёт?
Рассмотрим, сравним с классикой... Заодно попытаемся определиться, что такое "планы развития", "расстановки"... Каково их число в обычных шахматах...

 

И в чём же состоит "извращённость", Чигоринец?
В том, что тебе непривычно видеть коня на а1, а слона на b8?

 

Во-первых, я абсолютно ничего не передёргивал. Если вдруг ненамеренно "передёрнул" - покажи в чём именно.
А иначе - попросил бы тебя поосторожней обращаться с такими вещами... Личный выпад уже...

Во-вторых, если ты "имел в виду юных, которые хотят научиться хорошо играть в классику", именно в классику, то явно это не было тобой проговорено...

Далее... Насколько я вижу, ты производишь частичную подмену тезиса. Раньше было

потому, что

Теперь же фактически ты отступаешь на позицию: "Если молодой хочет играть классику, то лучше его учить на классике".
С этим не поспоришь, да.
Для того, кто хочет быть первым именно в армрестлинге не обязателен общий бодибилдинг. Достаточно тренировать руки (можно даже - одну руку ) Нельзя не согласиться.

Нет, не устроит
Рэндомная красота и гармония - это та же обычная шахматная красота и гармония. Только чуть шире.
Такое определение устроит?

 

.

 

Да какой там личный выпад! Сорри, если задел.

Просто ты почему-то не заметил и вырезал при цитировании важную мысль:

Да, я "не проговорил", но разве не понятно, что имеется ввиду совершенствование в классике? Или мы будем детишек готовить к карьере профи ШФ?

 

На счет рэндомной красоты у меня пока не сложилось мнения, но играю матч с удовольствием!

 

Edwards
Слонов действительно неплохо открывать.
разумеется неплохо, это самый естественный путь, поэтому в большинстве так и играют.
как до конца 19-го века в классике в подавляющем большинстве было 1.e4 e5
но Vladimirovich -то утверждает что это ОБЯЗАТЕЛЬНО и вынужденно, мол не открыл слонов с первых ходов - все - стратегическая безнадега - сдавайся. С этим я не согласен.

 

Спасибо.

 

Edwards
В классике вон, например в еже, слон чернопольный идет по маршруту Cf8-e7-d8-c7 (3 хода только слоном + требуется еще куча ходов чтобы освободить ему дорогу) для того только чтобы слону встать на нужную диагональ и потенциально при d6-d5 заиграть. В испанке в закрытых чигоринских схемах и в челябинском слон бывает путешествует Cf8-e7-d8-b6, Cf8-e7-g5 . И ничего, трудоустраивается как-то, нормально все.
Почему в этих позициях ШФ не сыграть (не обязательно с первого хода) f6, g6, Ch8-g7 уже у слона при случае выход на h6 или потом Cg7-f8 (как уйдет ладья) и e7-e5 и ли просто оставить слона на g7 пусть стоит, потом в нужный момент вскроется. Конечно f5,g6 проще и естественней, но при желании можно так и не играть. Никакой вынужденности нет. А тут, понимаешь, "подавай мне открытых слонов с первого хода! или сдавайся".

 

"Для того чтобы разбираться в яичнице, не обязательно нести самому яйца" ©

Мне не обязательно было сыграть самому, например, в японские шахматы сеги, чтобы понять, что это очень интересная игра с богатыми возможностями, которая действительно может быть альтернативой, в отличие от рэндома. Я посмотрел учебник, и ряд партий мастеров.
К сожалению, сеги длиннее раза в два, партии в 100 ходов не редкость, и это мне мешает.
Но это уже особенности менталитета, но никак не игры.

Мне не обязательно сталкивать в тестовом бою нагов с черными рыцарями, чтобы узнать, кто в среднем сильнее. Я могу просто посчитать.

Мне не обязательно сыграть в рэндом, чтобы составить представление о дебюте.
Партии Ананда, Бакро, Касымжанова меня устраивают. Так получилось, что они выбирают ходы, совпадающие с моим пониманием. И не совпадающие с Вашим. Возможно правы Вы.
Аргумент Эдвардса о влиянии на выбор контроля, я принимаю, да. Это может быть важно.
Но у меня пока нет классических партий Ананда. ( И хочется , чтобы и не было )

Если же у Вас другое мнение, то в Вас пропадает талантливый физик-экспериментатор или сапер-испытатель

 

А вот здесь я возможно и соглашусь.
Здесь нет расклада. Нет главной проблемы.

 

Попробуем.
Эдвардс, ну я уже говорил, что я не смогу все осилить.
Я один, а вас, критиков, много тут

 

Да, Руслан, согласен с тобой абсолютно.

 

Я за свой тезис и отвечаю.
Я просто хотел Вас просить оценить уровень чужих аргументов
- ни одной партии в качестве контраргумента.
- постоянные ссылки на класс игроков, но то что Doettling выиграл у Широва игнорируется, Навара у Акопяна и т.д.
Но не согласен он, ни с Энгельсом, ни с Каутским.

Ну да ладно, не суть.

Edwards, ну неужели Вы полагаете, что я буду отрицать, что я несколько тенденциозен. Да
Но исключительно в дидактических целях. Исключительно

 

Да, я это не вполне понял.
Главное же, на мой взгляд, вся аргументация твоя тут - сомнительна.
В рэндоме:
- и связь дебюта с дальнейшей игрой прекрасно чувствуется;
- и логика не размыта;
- и ориентиры есть.

Если же аргументация твоя сведётся к тому, что, мол, "хочешь ограничивать себя (ребёнка) классикой - играй классику, не выпендривайся" - то с этим придётся согласиться, да.
Действительно, если хочется накачать именно мизинец на левой ноге - незачем тренировать всё тело, да.

 

Фиксированность расклада - это и есть главная проблема
И она-то немедленно и проявится в шахматах Бронштейна, если ими начнут заниматься всерьёз. Там расклад тоже в некотором смысле фиксирован. Посему ШБ по "вводе в эксплуатацию" немедленно обрастут дебютной "теорией" - собранием дебютных эмпирик.

 

С теоретическими возможностями, разнообразием и тд более менее ясно. Рэндом из самых общих соображений естественно просто включает в себя классику, которая по всем признакам не обладает никакими исключительными свойствами по сравнению с сотней других возможных расстановак. Ну пусть их будет только 16. Таких, которые вполне приемлемы даже для ярых сторонников классики.

И основной вопрос почему? Почему очевидно сопротивление верхушки. Вопрос имхо из области психологии и экономики.
Мой ответ таков - играющей элите жаль касставаться со своими наработками к ним привыкли. Это психология
Теоретикам, пишущим книги по теории дебютов такой переход означает потерю работы... Кому нужны будут все эти Испанские, итальянские, русские и тд партии ... Останется лишь небольшая часть общих положений ...

 

Совершенно верно, E-not.
При оценке перспектив рэндома, наверное, очень многим людям тяжко смириться с мыслью о том, что половина их шахматной жизни прошла в общем зря, ухлопана на анализ табии...

 

Ну это все вроде бы так ... Ну хорошо, Женя Чигоринец, он крупный, а я бы даже сказал маститый теоретик, профессионал, ему есть чего терять ...
Но вот - Змей Владимирович, ему то что терять кроме своих цепей (золотых ? ) Почему он так яростно, я бы даже сказал нелицеприятно, испытывая чувство личной неприязни, защищает эту деревенскую лошадку, которой на смену приходит железный конь?

Владимирович! Скажите честно Вы испытываете чувство личной неприязни? И если да, то как? И на ком? И к чему привели испытания?

 

Хмм...
Повторюсь, мы с Русланом говорили о пользе игры в ШФ для юных спортсменов, стремящихся развить некоторые навыки, например: фантазию, способность игры в незнакомой ситуации. Здесь соглашусь: это полезная вещь, как и шведки, решение этюдов и кооперативных задач.

А собственно к рэндому у меня особых претензий нет, сам играю с удовольствием, кроме одного - это несколько другая игра, и логика у нее несколько другая, и ориентиры несколько другие...

 

Если честно - Нет. Не испытываю.
Я вообще хорошо отношусь к другим играм вообще, и в частности к играм с неизвестной мне теорией.
Герои мне очень нравятся например, шведки. Хотя какая-то теория там уже есть.
Сеги вызывают уважение, го, тем более. Тут теория конечно есть продвинутая, но я ее особо не знаю.

А вот рэндом...
Это борьба с иллюзиями одноглазых.

 

Vladimirovich

я почему-то ожидал что вы скажете "не обязательно съесть все яблоко чтобы понять что оно гнилое".

нет вы не правы. вы можете думать и говорить о ШФ что угодно, но понять, шахматы ли это или "другая игра" или "немного другая игра" не сыграв в них несколько партий и не сопоставив ощущения (характер игры, решения которые приходится принимать) вы не сможете.
точно так же как не сможете понять что такое прыжок с парашютом или вкус какого-то экзотического фрукта, например. есть вещи которые умозрительно не постигаются.
пока еще не видел ни одного скептика, который поиграв в турнире по ШФ не изменил своего мнения о них в той или иной мере (в положительную сторону). напротив все ярые поборники ортодоксальных шахмат (которых я знаю) в 100% составе наотрез отказываются играть в ШФ.

 

давайте не будем передергивать. вполне нормально что гроссмейстеры тем более в игре с быстрым контролем выбирают сильные и естественные ходы. и никто вроде не спорит что это действительно сильные и естественые ходы.

знаете, если вы в классике белыми не пойдете либо пешкой b либо пешкой d то тоже не разовьте своего чернопольного слона и будете играть дефакто без фигуры, то это резко снизит ваши шансы в игре с сильным шахматистом. примеры наказания за это можно найти в любом сборнике партий еще Пола Морфи. я могу вам привести конректную партию с диаграммами и комментариями, но думаю это не имеет смысла так она всем известна.
но вы ведь утверждаете, что ходы эти вынужденные и единственно возможные и любое уклонение ведет стратегически проигранной позиции это уже совершенно другое утверждение. и оно требует реальных доказательств.

 

Ruslan73
Что такое "наоборот"? Опровержение разве не требует доказательств, нет?
Или Вы не опровергаете мое высказывание?

На фоне того, что у меня есть - партии в Майнце за три года - это где-то сотни две три партий, это неплохой процент.

Что есть "реальное" доказательство? Геделя сейчас вспомним?

Я сделал утверждение и привел примеры. Привел, как базу для дискуссии, а вовсе не истину в последней инстанции. И я вижу, все, кроме Вас, это понимают.
База эта основана как-никак на партиях гроссов. Других партий у меня нет.

Вы сделали обратное утверждение, но совершенно не утруждаете себя ни доказательствами, ни хоть какими-нибудь примерами. Почему-то все должен доказывать я.
Я НИЧЕГО не должен.
Вы ожидаете от меня, чтобы я убедил Вас чем-то мощным вроде МВП или Дебют по Ананду?
Вам очень долго придется ждать

 

Vladimirovich
Или Вы не опровергаете мое высказывание?
я просто не считаю ваши доказательства достаточными.
они целиком состоят из очень мало числа частных случаев разной степени адекватности экстраполируемых на целый класс позиций. без сколько нибудь подробного анализа.
внимания вашим доказательствам я уделил ровно столько, сколько они (на мой взгляд) заслуживают.

Вы ожидаете от меня, чтобы я убедил Вас чем-то мощным вроде МВП или Дебют по Ананду?
МВП совершенно мимо. "Где бьют по Анаду" это здорово но не реально.
но вот хотя бы сколько нибудь представительная статистика (не 3 с половиной партии) встреч близких по уровню соперников не помешала бы (случаев с отклонениями от f4(5)+g3(6) одной из сторон разумеется).

И я вижу, все, кроме Вас, это понимают.
хотите напомнить что не все участники данного обсуждения одноглазые рандомные ламаисты-трепачи категоричные и лишенные чувства юмора?

вообще-то о безосновательностив ваших доказательства вам намекал и Муркенштейн и Edwards с вашими тезисами и их доказательтствами не согласен и E-not насколько я понял восхищается вашим "безумством храбрых".

 

Меня убедить намного проще, чем Vladimirovich-а.
Я очень люблю шахматы, в частности и за бесконечное множество красивых матовых комбинаций.
Покажите, пожалуйста "удар слоновьей пяткой" © Vasa, а еще лучше комбинацию типа Ласкер - Бауэр. И я всем буду говорить, что ШФ не менее богаты, чем классические.

 

IMHO там оченб неплохо можно почерпнуть полезного. Ну да ладно, если для Вас мимо, значит мимо.

А Вы сами не хотите немного поработать?
Еще раз - я НИЧЕГО не должен. Показал ряд партий.
У меня нет цели Вас в чем то убедить. Партию Акопян-Навара Вы полностью проигнорировали.
И не удивляет ли Вас, что гроссмейстера не хотят отклоняться? Нет?

Играйте как хотите, мне-то что. Не верьте никому

оффтоп
Михалков старший вспомнился
"Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
"Непра...
Я не ве..."
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке.
"

 

Я что-то не понял, R Ov, Вы, что, всерьёз считаете, что в рэндоме невозможны красивые, с жертвами атаки на короля?

 

Глава 4. Угловые слоны и уклонения от правильного порядка ходов (Продолжение)

Следующая партия должна пролить бальзам на душу нашего злобного критика
Здесь черные какое-то время уклонялись от правильной постановки, хотя в итоге к ней же почти все и свелось. При этом любимый аргумент Ruslan73'а насчет разнице в классе также находит подтверждение. Сашикиран посильнее будет.

[Event "6. FiNet Open"]
[Site "Chess Classic Mainz"]
[Date "2007/8/17"]
[Round "10"]
[White "Meier,G. (6.5)"]
[Black "Sasikiran,K. (6.5)"]
[Result "0-1"]

1.b3 Маневры.


1...b6 2.c4 Nf6 - вот тут черные начинают тянуть с c5
3.d4 e6

Вот здесь и далее белые упускают возможность для кола путем 4.с5 и партия теряет во многом ценность с точки зрения нашей дискуссии. Но, конечно не теряет ценности вообще.

4.Nd3 Ng6 5.Ne3 h5 6.h4 Qh6 7.d5

Это не тот кол.

7...Ne4 8.Qh3 c5 9.O-O O-O
Сашикиран обманул Мейера. с5 проведено
У белых продвинуто d5, но это не такая уж и сила.
Владение e4 черным гораздо важнее. Здесь мы начинаем понимать, что свободы постановки коней тоже особо нет. Kg6 гораздо удобнее коллеги на e3.

10.Rcd1 f5 11.Bb2 Rce8 12.Rfe1 Rf7 13.Nf1 exd5 14.cxd5 Nf4 15.Nxf4 Qxf4

Отличная редакция Бенони у черных. Слон на a8 тоже далеко не туп.

16.f3 Nd6 17.e3 Qh6 18.Ng3
Коник пошел на место - Kf1-Ke3-Kf1-Кg3 - должно быть поучительно для тех, кто хочет понимать.
18...Rxe3 19.Nxf5 Nxf5 20.Bxf5


И ударчик 20...Bxd5!
21.Ref1 - растерянность, надо было бить на 21.Bxd7, хотя после 21...с4 некоторый перевес черные сохраняли.

21...Be6 22.Bxe6 Rxe6 Лишняя кость. 23.Kh1 Qg6 24.Rd5 Bf4 25.Bc3 Re2 26.Rg1 Rc2 27.Be5 Qc6 28.Rgd1 Qxd5 {} 0-1

 

Vladimirovich
IMHO там оченб неплохо можно почерпнуть полезного. Ну да ладно, если для Вас мимо, значит мимо.
спасибо за информацию, МВП - превосходная вещь я приобрел все тома из нее, прочитал от корки до корки и поэтому в общих чертах догадываюсь, что от туда можно почерпнуть. только в даном случае - мимо, поскольку МВП очень слабо относится к теме теории ШФ и к тому как бы можно было доказать обязательность ходов f4+g3 в поизициях с угловыми слонами.

Партию Акопян-Навара Вы полностью проигнорировали.
нет, я проигноировал ваш шапочный разбор этой партии.
белые допустили замуровывание слона на a1 посредством ряда странных ходов. к примеру я не понял хода 2. d3 почему не 2.c3 с идеей при случае Bc1-b2, O-O-O. возможно можно усилить их игру и дальше, в любом случае, если это был серьезный контроль то партию нужно смотреть очень внимательно. может Владимир Эдуардович был чем-то расстроен или растренирован или просто плохо выспался и сыграл ниже своего уровня. мало ли что могло повлиять. как можно по нескльким партиям с непонятным контролем и шапочному разбору делать каке-то выводы?

Еще раз - я НИЧЕГО не должен. Показал ряд партий.
ок. просто понравились партии захотелось показать. значит про обязательность и фиксированность пешечной структуры в "классе позиций" и следующую из этого ограниченность ШФ вы ничего не утверждали, возможно кто-то взломал ваш ник и от вашего имени все это написал или возможно мне это просто показалось. что с меня взять, с одноглазого рэндомного ламаиста бывает.

 

Да возможны, Edwards, возможны Успокойтесь.
Но мы хотим посмотреть

 

Утверждал. Ну и что?
Я делаю утверждение, Вы не демонстрируете контр-примеры, а говорите мало, еще хочу партий.
Я приношу еще, Вы опять говорите мало.
Прям сказка о рыбаке и рыбке какая-то
Это подход халявщика

Сколько смог показал.

 

Vladimirovich
Следующая партия должна пролить бальзам на душу нашего злобного критика
если вы это обо мне то врядли. я не понимаю смысла шапочных разоборов каких-бы то ни было партий.
по мне так это халтура. соответственно читать такие обзоры мне не доставляет никакого удовольствия.