Нюансы вечного дебюта (испанка)

Приведенное выше развитие событий возможно также в том случае, если белые ограничат коня с помощью 15.Bd3, вместо 15.b3. Тогда последняя диаграмма будет с соответствующей маленькой разницей.

Я попробовал представить как примерно могут развернуться события в позиции на диаграмме из предпоследнего поста. И вот, что удалось обнаружить.

Белые могут сыграть 22.Rg2, с идеей поставить ферзевую ладью на g1. Черные, в соответствии с планом, играют 22...Bh6 и, если белые ответят на это 23.g5, то последует 23...fg 24.Ng5 Rf4!

25.Bf4 ef. А здесь самое любопытное!

Eстественный ход 26.Nf1 неожиданно проигрывает ввиду 26...Bg5 27.Rg5 Bh3!

28.Kh3 Qh6 29.Kg4 Rf8 и белый король в плачевном состоянии. Однако когда поставил позицию на анализ Фритцу, то немец указал, что нужно играть 26.Nh1. Тогда после 26...Bg5 27.Rg5 Bh3 28.Kh3 Qh6 29.Kg4 уже нельзя играть 29...Rf8 ввиду 30.Rag1 (вот в чем существенное различие). Поэтому черные должны играть 29...Nf6 и после 30.Kf3 Qg5 31.Qf4 Qf4 32.Kf4 Rf8 возникает эндшпиль, может быть чуть лучший для черных.

Неужели выдвинутая тема, обнародованные идеи и варианты настолько неинтересны, что так редки предложения и комментарии со стороны других форумчан? У меня такое впечатление, что я разговариваю сам с собой. Может мне нужно замолкнуть пока это не стало походить на шизофрению?

Уважаемый Зеппа!
Вы не горячитесь, - "Москва не сразу строилась". Идея очень интересна и сразу подобрать ключики к ней трудно, да и у всех своих проблем хватает... А так, без более-менее серьезного анализа, не хочется легкомысленные предложения и выводы делать. Мозговой штурм именно здесь, на форуме вряд-ли получится, поэтому советую оформить подробную статью на Крестбуке и вот тогда будут у вас критики, не сомневайтесь!

Zeppa Не знаю как другие посетители форума, я вот за ходом мысли не успеваю уследить Скажем, зачем Rg2 (и Rg1)? Не вижу никаких перспектив на королевском фланге у белых, если только черные сильно не помогут. Почему положение коня на a5 считается не опасным, ведь до маневра Na5-b7-d8-f7 черным как до луны?!

В позиции,


надо ИМХО над b2-b4 думать. Может сразу 22.b4!?, так как Nc4, ни сразу ни после размена пешек нехорошо. Примерный вариант 22...Nb7 23.a4 bxa4 24.Qe2 cxb4 25.cxb4 a5 26.Ba6 Rb8 27.b5, у белых лучше. Возможно, еще сильнее 22.Qe2, готовя b4 (например, вариант 22...с4 23.Bc2 Bh6 24.b4 на мой взгляд, выгоден белым.)

Ув. Чигоринец,
Спасибо за совет. Поскольку моя основная цель - подвергнуть свои выводы самой строгой критике (проверке, экзамену и т.п.) и тем самым проверить их обоснованность или удостовериться в ошибочности, то я непременно последую Вашему совету. Пойду туда, где можно найти бурю.

Ув. agito,
Спасибо за отклик. Непременно учту Ваше предложение, но свои ответные соображения наверное приведу уже в статье которую выставлю на crestbook. Как тольку пущу статью в онлайн - дам ссылку.

Так уж страшен чёрт конь на с4,как его малюют? Предлагаю 15. a4 Cd7 16 b4 cb 17 cb Kc4 18 Ke3 Ke3 19 Ce3 +=

Dear HalfGod,
Предлагаемый Вами вариант настолько малоперспективен, что вряд ли играющий на победу шахматист пойдет белыми на него. Там где Вы оборвали вариант с оценкой += первое, что приходит в голову за черных это 19...Qb8 с идеей Rc8, а также Bd8-b6 (сразу или после какого-то подготовительного хода).

Да,выиграть там непросто.Тогда что скажете на 12. Се3 ?

Не поймите меня превратно. Этот вопрос не в тему. Данная тема посвящена не варианту 11...Nc6 в целом, а именно структуре с закрытым центром, и в частности плану с разменом чернопольных слонов. Тем не менее, думаю, что после 12.Be3 у черных нет резона отказываться от теоретического продолжения 12...ed 13.cd Nb4, после чего они разменивают белопольного слона противника и без проблем добиваются равной игры. В стремлении к более сложной борьбе, черные могут избрать 12...Bb7 13.d5 Na5 14.Nbd2 Qc7 15.b3 Rfb8 16.Nf1 Bc8 с весьма гармоничной расстановкой фигур.

Вопрос как раз в тему-ибо речь идёт о конкретном варианте- 11...Кс6. Основной ход,как известно,11...Фс7.Ходом 12.Се3 белые пытаются сразу вскрыть недостатки хода 11...Кс6 - нет хода Кс4.Теории как таковая практически отсутствует, "Тем не менее, думаю, что после 12.Be3 у черных нет резона отказываться от теоретического продолжения 12...ed 13.cd Nb4, после чего они разменивают белопольного слона противника и без проблем добиваются равной игры." - спец по варианту Романишин проиграл здесь обе партии,как после 14. Кс3 Кxc2 15. Фxс2 Сb7 16 Лаd1 (Белявский-Романишин,1975),так и после 16 d5 - (Круппа-Романишин,1986) ИМХО для достижения равенства чёрным здесь предстоит поработать.В случае 12...Сb7 выигрывает в силе ход d5 - слону придётся уйти на с8,а это 2 темпа.К тому же Вы отказываетесь от своего любимого плана с Кg

Dear HalfGod,
1) На счет того в тему ли вопрос или нет - думаю, мне лучше знать, поскольку автор темы - я.
2) То, что Романишин проиграл пару партий после 12.Се3, еще не значит, что это продолжение форсированно выигрывает. Достаточно немного поработать над вариантом и усиления непременно найдутся.
3) Тот факт, что в приведенном мною варианте я отказался от плана с Kh8, меня совершенно не смущает. Этот план не догма, а лишь возможная трактовка позиции. А в приведенном мною варианте 12...Bb7 13.d5 Na5 14.Nbd2 Qc7 15.b3 Rfb8 16.Nf1 Bc8 у черных, на мой взгляд, все прекрасно и именно потому, что белые потратили темп на необязательное Се3! Если Вас интересуют подобные структуры, то могу дать ссылку на интересные обсуждения по этой теме.
http://www.chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=10&id=11

1) Открытие темы ещё не означает,что Вы лучше ей владеете-)
2) Насчёт форсированного выигрыша я и не говорил.Поработайте,найдите-) (усиления)
3) Вас,я вижу,вообще ничего не смущает-) Сыграли пару раз Кс6-а5 и у чёрных всё прекрасно-) Подобные структуры мне неплохо известны,играл за оба цвета,изучал классику.

ну и ладушки. очень рад за Вас, что изучали классику. остальное пропускаю

Достойный ответ.А ведь совсем недавно горели желанием вести дискуссию(пост№38)

Ходы, которые предложил HalfGod в теме про гамбит Эванса, так и не удалось опровергнуть. Поэтому я бы не отмахивался от его идей.

Уважаемые, где вы заметили стремление отмахнуться и уклониться от дискуссии?
HalfGod сначала предложил попытку усиления за белых. Я привел первую бросившуюся в глаза реакцию и он согласился, что там у белых малоперспективно. Далее был вопрос о направлении с 12.Се3 и хотя вопрос выпадал из темы (план Kh8 + Ng8 в закрытой структуре испанки), тем не менее, я привел две возможные реакции, где черные, по-моему, достигают удовлетворительной игры. Так, что уклонения с моей стороны не было.
Более того, я готов пойти на встречу и считать данную тему посвященную варианту 11...Nc6 в целом, и если хотите, можем исследовать все направления этой защиты в режиме онлайн.

Я,собственно,не против обсудить план Крh8-Kg8 (хоть тема звучит несколько иначе) Проблема здесь именно в порядке ходов.По сравнению с классическим вариантом (11...Фс7)этот план выигрывает в силе-не потрачен темп на 11...Фс7,ферзь чёрных взаимодействует со слоном,помогая размену Сg5.Поэтому,на мой взгляд,белым есть смысл подождать с ходом d5,сыграв,например,12.Се3!?(возможно,какой-либо другой выжидательный ход)
В попытке уклониться и отмахнуться я никого не обвинял,тем не менее,согласитесь,беседа несколько не задалась-)

Dear HalfGod,

Как говорится, не будем поминать лиха. Может быть это моя вина - наверное, не так озаглавил тему. Возможно, если бы тема называлась, например, интересный план в закрытой испанке (или, что-то в этом роде), то нашего разночтения не было бы. Вы совершенно правильно заметили, что план черных выигрывает в силе именно потому, что не сделан общепринятый ход 11...Фс7. В этом и состоит, по-моему, главная соль варианта. Играя 11...Nc6, черные как бы красной тряпкой приглашают белого быка (пешку d4) на темповое продвижение. А в итоге достигается немедленная стабилизация центра, и черные получают конкретные позиционные ориентиры для долгосрочного стратегического планирования. Я не исключаю, что со временем может произойти переоценка ценностей в этом варианте, и темповый ход 12.d5 больше не будет считаться сильнейшим. Очень даже возможно, что в будущем предпочтение будут отдавать поддерживающим напряжение ходам 12.Nbd2 и 12.Be3.

Кстати, не знаю, заметили или нет, но ядро этой темы оформилось в статью выставленную на crestbook.
vasa уже давал ссылку. Статью можно прочитать здесь http://www.crestbook.com/?q=node/976

наконец-то пришли к консенсусу-)Предлагаю отдельно обсудить(продолжить обсуждение) позиций после 12.d5 и отдельно Се3.
P.S. Не сейчас,правда,а то спать уже пора-)

Мне тоже кажется, что целесообразно прежде всего детально проанализировать последствия основного теоретического продолжения 12.d5, и только после того, как попытки белых получить перевес в этом направлении не увенчаются успехом, переключится на другие возможности.

16 Cd3 теперь возможны варианты 16... с4 17.Сс2-переход к классике(Карпов-Унцикер),видимо,точнее сразу Се2,зная,чем кончилось дело-).16... bxa4 (первая линия рыбки) выглядит несколько спорно,сразу появляется ход 17.Кс4 ( 17... сxb4 18 сxb4 a5 19 b5! Сxb5 20 Kcxe5 )Вообще ценность компьютерных советов в этой позиции невелика,постоянно выдаёт невразумительные ходы типа н6,Крg8,хотелось бы услышать человеческое мнение

Вот именно, что электронно-вычислительные устройства совершенно не понимают логику и суть позиций того типа, что исследуется в этой теме. Иногда первые линии программ, оценки положений итп. настолько смехотворны, что дальше некуда. Поэтому я как раз считаю, что рекомендуемая схема будет весьма действенна также против компьютеров. Идет тягучая, позиционная борьба, маневрирование, борьба идей - в такой борьбе компьютер иногда проявляет себя в совершенно идиотском свете.
Что касается конкретно предложенного варианта:

Здесь я приведу возможное логическое продолжение борьбы. Вариант отнюдь не форсированный, отклонения возможны на любом ходу и с любой стороны.
16...Ng8 Во-первых, с5-с4 играем не сразу, а вынуждаем белых усилить давление на b5. 17.Qe2 c4 18.Bc2 g6 19.Nf1 Bf6 20.Be3 Bg7 21.Qd2 Qe7 22.Ra2 Rfc8 23.Rea1 Qf8

Белые сдвоили ладьи по линии "а", однако черных это совершенно не тревожит. В их дальнейший план входят ходы f7-f6, Ra8-b8, Bg7-h6.

24 Кg5 предупреждая f6. Если 24... h6 25.Kf3 План чёрных нейтрализован,белые начинают свою игру(вторжение на 7-й ряд,подрыв f2-f4 после соответствующей подготовки). Ещё интересно не торопиться с Фе2, сыграв сразу 17.Кf1 напр. 17... g6 18. Ce3 с идеей уйти слоном всё-таки на е2

Черные играют 24...Rab8 и далее Nd8, с последующим f7-f6.

24...Rab8 25 ab ab 26 f4 ef 27 Cf4
Как мы далеко забрались...пора бы уже итоги подвести.Есть мнение,что чёрные не уравняли.

ИМХО при уродском коне на b7 контригра по принципам староиндийки вряд ли может принести чёрным успех. Поэтому в этой позиции

16... Ng8 чрезмерно оптимистично.
Почему не 16... cb 17. cb a5?

Предложение трактатора, видимо, снимает все вопросы относительно перспективности этого плана за белых. Черные моментально решают как проблему коня b7, так и ферзевого фланга в целом.

Да,похоже чёрные уравнивают.Вернёмся к посту № 1 позиция после 18. Qd2 здесь Вы взяли паузу,что логичнее делать после хода чёрных. Далее промелькнул ход 18...f5 - по-видимому не проходит -19 ef gf 20 Kh5 f4 21 Cc5! dc 22 Kg7 Kpg7 23 Лe5 +/- (в столбик)

Согласен, что мимоходом указанная возможность 18...f5 пока преждевременна. Поэтому нужно играть 18...Bd7 с хорошей игрой у черных.

19 Kh2 с идеей f2-f4 если 19... f5 то тот же вариант,что и при 18...f5

Предлагаю 19... Qh4 с идеей Bh6. А на 20. Ne2 уже интересно 20... f5 с осложенениями.