Империя кривых зеркал

Замечательно, Эдвардс
Я считаю свою задачу выполненной
Похоже, Вы наконец прониклись пониманием зависимости оптимальности от критерия. И я умываю руки
Единственное замечание - Е-нот вроде говорил о среднеквадратичном...

Но впрочем, это право, уже безделица
Разберетесь, короче

Просто, вероятно, в отличие от Вас я понимал изначально, что логика как таковая уже имплицитно подразумевает некоторый критерий верификации рассуждения.
И если этот критерий разумен и рассуждения мои разумны - то критерий обязательно сработает на меня (либо не покажет разницы с другой разумной системой).

Про среднеквадратичное - был бы благодарен за цитату...

"в отличие от Вас изначально " сказано очень очень сильно

Чем пессимист отличается от оптимиста...
Ну да ладно

Sorry, Edwards. Во-первых я могу запамятовать, во-вторых - это лучше к Е-ноту.

Мне все равно этот критерий не нравится

А какой-нибудь другой нравится, Vladimirovich?

И - чем не нравится этот?

В применении к шахматам - нет.
Здесь просто мне кажется , что возможные плюсы от введения весов для результатов партий (а это по сути так и есть с этими критериями - просто весовые кэфы) более чем компенсируются в минус усложнением системы и непонятностью для широкой публики.

Хм, ну на аргументации возражений по этому поводу - специализируется Енот.
И, кстати, мне кажется, специализируется достаточно удачно.

В моём же случае важно отметить вот что.
В отличие от Енота, я уверен, что с круговиками у нас и так всё в порядке, ничего менять не надо.
Таким образом, я претендую на решение лишь двух проблем - 1) швейцарки; 2) неупорядоченные массивы результатов (вроде совокупности турниров за определённый период времени. С пересечениями в составах участников, конечно).

По швейцаркам - как минимум очень актуален, реально актуален вопрос оптимального дополнительного показателя при равенстве очков. Он до сих пор не имеет общепризнанного решения, и он важен.
В рамках этого вопроса Ваши возражения, пожалуй, снимаются.
И потому тут стоит вернуться всё же к логике и математике, а не сбегать в сферу психологии

Жутко доволен собой.
Я всё-таки опроверг этот чёртов е-рейтинг
Хотя, когда я заявлял такую цель - старики-разбойники (Енот и Владимирович) только подсмеивались надо мной
И всё словесами псевдомудрыми разливались... мол, "границы применимости"... "критерии оптимальности"...


Владимирович тут мне очень помог с отсылкой к формальному критерию оптимальности.
И Енот помог - сформулировав этот критерий.
Спасибо вам, уважаемые (без иронии).
Без вас - я не сделал бы это
Удар по е-рейтингу нанесён такой, что Еноту сейчас не позавидуешь...
Неужто выкрутится через среднеквадратические? Поглядим...

Ужас ситуации в том, что вообще-то по круговикам предпочтительность моей системы (она же - абс. очки) вроде бы очевидна. Должна была бы быть очевидна Еноту уже давно.
Но он влюбился в е-рейт, как мальчишка...
Чем и прекрасен...

Олег, как же всё-таки тяжело с тобой дискуссировать . Твои рассуждения сгодятся разве что для каких-нибудь философов, но никак не для математиков.

Вот скажи на милость, что же именно и как ты опроверг? Предложил считать не разницу Е+ и Е-, а разницу их квадратов? Ну и на каком основании? Судя по твоим постам, на основании подгонки под нужный тебе ответ в одном конкретном примере. (Т.е не исключено, что в другом примере будет и другая подгонка ).

Да и про разницу между Бергером и анти-Бергером, которую ты считаешь всегда постоянной без каких-либо доказательств, не забываем. (Конечно, я не исключаю, что так оно и есть, но утверждение далеко не очевидное).

Беда в том, что это - сугубо философское утверждение
Которое "сгодилось бы" для софистов, но не для философов.
Там имплицитно содержится мысль о том, что математики круче философов.
Мысль очень спорная.
ИМХО, математика - проститутка на службе у философии.
Т.е., говоря корректнее, математика - просто инструмент. Куда это дышло повернуть - решают философы. В том числе и философы от математики, конечно.
То, что "сугубые" математики этого не понимают - реальности не меняет.

Хех.
Я писал на каком основании.
Первое основание - сугубо логическое. Учёт весов Е-плюса и Е-минуса.
Мне-то его было бы и достаточно.
Но для разумения математиков стоит формализовать критерий. И отсюда - второе основание. Критерий Енота. Предельно формальный. Который я сейчас стараюсь осмыслить до конца.
Он - очень кривой К сожалению.
Чисто математическое, плохо дисциплинированное мышление тут у Енота...
Когда вас, математиков, не перепеленаешь подгузниками-аксиомами, вы начинаете шалить...

Конечно же.
Но повторюсь: тебе доказать неверность моего утверждения - гораздо проще. Найди хоть один пример, когда "Бергер минус Анти-Бергер" не тождествен абс. очкам (в круговиках).

А я за мат. доказательство этого тождества - не берусь, да.
Мне - хватает эмпирики. Я просчитал, скажем, Софию-09, Топалов-Карлсен. Там всё ровно.

А все эти "диагонали, нормальные к главной" и прочие "вырожденности матриц" - это ваша епархия, да. В конце концов, это ваша, математиков, специализация. Сидите и доказывайте. Или опровергайте. Мне будет интересно. Я прислушаюсь. Прислушаюсь обязательно, обещаю.
Пока что Енот вроде вынужден был согласиться с моим предположением о тождестве "Бергер минус Анти-Бергер" и абс. очков для круговиков. Для меня это - уже аргумент.
Найдёшь чего против - обнародуй.

Edwards, "чуть помед-лен-не-е" . Не забывайте, что я развлекался и бросил философию из-за математики и голову назад поворачивать больше не приходилось. Математика может проколоться лишь в одном: ее модель может быть неадекватной (специфике, "философии") предметной области - вот где нужно пытаться завалить Женю с его каверзным рейтингом

Да, Эдвардс у нас крупный спец в реальности. Очень крупный. Может даже крупнее Бердяева. Или Ильина. Или ещё какого философа ... Дерриды!

Вспоминается персонаж романа В. Дудинцева ("Белые Одежды") Касьян Демьянович Рядно, аккуратно списанный с Трофима Денисовича Лысенко.

Столь же высоконаучные суждения о математических методах... . А в дополнение - профессор Выбегалло, из "Понедельник начинается в субботу" братьев Стругацких.

Глубокоученый Эдвардс не успел родиться, когда его презиртельные доводы были блестяще смоделированы писателями!

Эдвардс, можете на меня пожаловаться, если Вам это так хочется. Лучше, однако, если Вы просто воздержитесь от тошнотворных оскорблений.

В швейцарке может быть лишь один формальный критерий - минимум количества недовольных новой системой подсчета
Беда лишь в том, их число все равно велико и этот минимум очень плохо выражен *lol*

в круговике любые 2 игрока играют с одинаковым набором партнеров за исключением друг друга.
если они набрали одно и тот же кол-во очков (X) в турнире в (N) партиях и между собой сделали ничью, то на оставшемся (без друг-друга) наборе игроков (абсолютно идентичном) их очки в (N-1) партиях тоже одинаковы (Х-0.5).

если ты считаешь эти очки (X-0.5) равноценными, то значит и результаты игроков в целом по турниру равны (они оказались равны в (N-1) партии + ничья между собой).
т.е. в любом круговике стоит 2-м набравшим равное число очков сделать ничью - всё, точка, для тебя они равны (вне зависимости от того как сыграли с остальными, пусть один обыграл всех лидеров, а другой обыграл весь хвост - общее кол-во очков одинаково).

получается единственное, что может для тебя ранжировать этих игроков иначе - победа одного из них в личной встрече.
в остальных случаях ты их результаты уравниваешь.

Однако, как возмутились гордые жители Матемастана! Аул гудит!

Но Енот-то, я полагаю, всё уже понял.
Он считал абсолютный ЕР, я предлагаю считать относительный.
Я предлагаю учитывать значимость Е+ и E-, а не соблазняться немедленно их абсолютной сравнимостью.
Енот, я думаю, всё уже понял. Придётся ему менять свою систему...

Совершенно верно.
Для традиционного ЕРа, кстати, тоже в принципе не имеет значения, кого именно обыгрывали игроки, поделившие какое-либо место - лидеров или аутсайдеров.
См. например тут - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=281632#p281632 :

____

"Эти игроки" - это, насколько я понял, игроки набравшие в турнире одинаковое число абс. очков.
Так вот, для меня - и личная встреча никак их отранжировать не способна.
Если у одного из них будет перевес в личной встрече, то будет и "недовес" в других партиях.

Edwards
тогда получается что у тебя в круговиках любой коэффициент будет косячить, кроме функций от кол-ва набранных участником очков (больше ни от чего не зависящих) или от очков набранных другими участниками (типа бухгольца).

Да.

На то они и круговики.
Каждый играет с каждым, у всех одинаков набор соперников.

В случае с матчами оптимальность абс. очков очевидна.
Я исхожу из того, что в круговиках та же история. Только менее очевидная.

Edwards
понятно, ну я с этим не согласен, в круговике, например, участник обыгравший лидеров и ровно сыгравший партии с середнячками не д.б. равен обыгравшему середнячков. усилия разные - одинаково оцениваться они не должны, должен быть стимул не идти по линии наименьшего сопротивления (сушить игру с лидерами и напрягаться с равными и более слабыми), "гроза лидеров" должен поощряться.
imho

Ну, это принцип Бергера.
Нравится он тебе - ради Бога.
Надо только понимать, что он логически порочен. Он поощряет проигрыши слабым.
А так - ранжируй участников хоть по весу, хоть по длине носов. Стимулируя рост отрасли пластической хирургии в стране

Edwards
это не принцип бергера это принцип стимуляции возмутителей спокойствия.
проигрывать слабым не обязательно. середнячки и слабые - не одно и тоже.

Енот постоянно говорил о своих трёх основных положениях, на которых зиждется ЕР.
Вот так, например, они Енотом формулируются:

Собственно, я доволен тем, что выяснил для себя, какое именно из оснований ЕРа представляется мне некорректным. Это - третий постулат.
Я предлагаю вычитать из квадрата силы квадрат слабости...

Ну, вот и вся разница.
Ты хочешь чего-то там стимулировать. А я (и Енот) - просто узнать результаты турнира, просто выяснить кто сильнее.

Edwards
на мой взгляд. обыгрывающий лидеров сильней обыгрывающего середнячков.
imho ты всех уравниваешь, соответственно как раз не хочешь знать кто сильней.

Ну, а на чём основан этот постулат?

И надо понимать, что принцип Бергера неизбежно означает ещё и следующее - проигрывающий слабым сильней проигрывающего середнячкам.
Т.е. он внутренне противоречив.

Кстати, я, похоже, всё наврал с решением "проблемы Эдвардса"
Вот на этом турнире - http://rsport.netorn.ru/ech/06/2006essent.htm - оно не работает.

Очки Е+ Е- Е =
1 Мамедьяров 4.5 1914 167 1747
2 Полгар 4.5 1466 56 1410
3 Топалов 2.5 569 722 -153
4 Соколов 0.5 52 3056 -3004


Значит, мыло и мочало, начинай сначала...

В сухом остатке я сейчас имею лишь то, что благодаря настойчивости Владимировича, вроде выяснил, что согласно критерию Енота его система хуже, чем абсолютные очки.
Ибо хуже "предсказывает" результаты партий, хуже восстанавливает информацию о турнире...

Edwards
на личном опыте. предположим я лидер, если есть шахматист (середнячок предположим) который может обыграть лидера (прыгнуть выше головы), это более опасный соперник чем тот же, кто набирает обычно столько же, но никого из лидеров не обыграл. и к встрече с ним я буду готовиться более серьезно и ответственно чем к крепкому середнячку который звезд с неба не хватает и при встрече с лидером обязательно стушуется и где-то что-то подставит.
стимуляция - полезный побочный эффект, делают борьбу более острой, заставляет лидеров выкладываться, а не только утюжить хвост на классе.

Ну, тут самое главное - внутренняя противоречивость.

А так, проблем нет у тебя - Бергер их решает полностью.

Вот только здравый смысл людьми не утрачен пока - это единственная твоя проблема. Не утрачен, и потому ранжируют всё же абс. очками, а не Бергером, который выведет вперёд людей, проигрывающих слабым (при прочих равных).

Edwards
Олег, я говорю о случае, когда середнячки играют со слабыми одинаково (косят под ноль).
Но одни середнячки тушуются при встрече с лидерами и сливают без борьбы, а потом лезут из кожи вон пытаясь отыграться на своем классе.
А другие, борются с лидерами и отбирают у них очки. Очков в итоге набирают одинаково.

Ну, значит, не просто "пытаясь", а реально отыгрываясь на своём классе - раз "очков в итоге набирают одинаково".

Таким образом, те, кто проигрывают середнякам кажутся тебе более сильными, чем те, кто проигрывает лидерам. Это против логики.

В терминологии ЕРа E+ для тебя значимей, чем Е-.

Edwards

в этой трактовке да. но это проблема трактовки а не ситуации.
те кто могут отбирать очки у более сильных, опасней (сильней) тех кто могут отбирать очки только у близких по классу.
это личный опыт и подразумеваются конкретные люди. причем это ощущение не только у меня - практически все у нас в городке таких середнячков считают более сильными и опасными несмотря на то что очков они набирают примерно одинаково.

Ну, я просто зеркалю твои трактовки.
Полное описание ситуации состоит в учёте обеих интерпретаций (трактовок).

Ещё одно зеркало:
"Те, кто не могут набирать много с близкими по классу кажутся тебе сильней тех, кто может это делать".

Прелесть ЕРа в том, что он совмещает эти противоположные тенденции.
Впрочем, также совмещают их и абс. очки.

Edwards
можно попросить E-not-a обсчитать такой турнир и посмотреть кого E= сочтет более сильным.

В турнире с "правильными", "симметричными" результатами ранжирование по абсолютным и относительным очкам совпадает. Различия возникают при "бешенных" раскладах. Абсолютный аутсайдер вдруг выиграл у абсолютного лидера. Как расценивать такой результат? - как договоримся, как установили организаторы и согласились участники. Только при использовании е-рейтинга договоренности на уровне логики охватывающей ВСЕ результаты. При использовании абсолютных очков - на уровне логики касающейся какого-то отдельного набора результатов.

Многих коробит то что результат на 125 доске может как-то повлиять на распределение лидеров, которые никогда с этими досками и не играли. Это происходит от того что вступая в турнир мы ВСЕХ считаем за РАВНОПРАВНЫХ участникоы, чьи результаты хоть в какой-то мере влияют и на лидеров.