Что есть истина?

Нет, формулировка не изменилась - я профессионал. За время сеанса одновременной игры у Крамника вряд ли изменится его понимание русской партии. С другой стороны, мы пока еще не готовы к финализациям подобного толка.

По поводу диамата - есть претензии ко многому. От диалектической его составляющей (см., например, работу Поппера "Что такое диалектика"), до концептов "материального - идеального" и диаматовского понимания первичности. Да и не только у меня претензии к диамату. Именно поэтому он остался в истории в качестве одного из атрибутов философии в СССР, но - не более того. Малочисленные единомышленники в других странах, кажется, почти все уже отправились в мир иной.

Что такое "первичность", кстати? Как Вы сами понимаете вопрос о "первичности"?

 

По мне диалектика (не в смысле диамата, а ее мастера, Гегеля) это единственное стОящее, что осталось от философии. Правда, осталась непревзойдённая пока жемчужина

 

Я не думаю, что Вы сами хотели бы оказаться на месте всеми нами уважаемого Эдвардса в той дискуссии.

 

Обсуждение диалектики вполне заслуживает отдельной ветки. Например - "Диалектика: pro et contra". Единственное требование к участникам - ознакомиться с вышеупомянутой работой Поппера. Вполне возможно, что если это требование будет выполнено, само обсуждение не состоится.

Здесь же, думается, можно не посвящать наши усилия обсуждению диалектики.

 

Не состоится обсуждение чего/кого, диалектики или Карла (как проколовшегося)?

 

Это уже резкая попытка игры на выигрыш Некорректная
Потому что смешивает сразу два понятия, пытаясь выдать их за одно.
Дешевые приемчики, SolusIpse. Я думал, философы МГУ более изящны.
Нечистый сорт, грязная работа © Остап Ибрагимыч

Модель есть попытка установления взаимнооднозначного соответствия между множествами/пространствами и т.д.
При этом ее (модели) адекватность/приблизительность и методы установления оных суть предметы отдельного разговора.

Истина же есть нечто непостижимое. Для меня, по крайней мере.

Модель истины - есть попытка установления взаимнооднозначного соответствия некоей теории с Истиной.

Вы поняли, что сказали?
"Если А имеет свойство B, тогда что такое модель В ?"
"Если водка холодна, тогда что такое модель холодного?"
Вы меня об этом спрашиваете?

Что такое модель свойства, SolusIpse ?
С чем мы устанавливаем соответствие?
Определите и разберемся.

Если водка приятна на вкус, в каком соотношении находятся модель водки и модель приятного на вкус?
Ответьте, и откроется Вам.

Нечто в том закрытом для меня пространстве M, модель которого мы пытаемся строить.

Это Истина.
В том закрытом для меня пространстве M, модель которого мы пытаемся строить.
Она непостижима, SolusIpse.
Могли бы и не спрашивать дважды.

 

Я не готов прямо сейчас, уважаемый Хайдук, взяться за обсуждение диалектики. Причина проста: это потребует затрат времени, причем - не меньших, чем потребовала дискуссия с Эдвардсом, хотя я и уверен, что результат будет тот же.

Создайте ветку, вполне возможно, что я подключусь.

 

Понятию Истины, мне кажется, можно придать точно определённый смысл, если:
1. Стоять на позиции реализма(платонизма).
2. Считать, что хотя сами идеи во всей их полноте нам возможно и недоступны, но существуют их естественные(в близком к категорному смыслу) отображения (проекции) в некие точно определяемые метрические пространства описаний. И мы можем как-то оценивать расстояние между настоящей проекцией и множествами, которые мы принимаем как приближение к этой проекции( тут необязательно её знать, если бы знали - нам были бы возможно ненужны приближения - а может и нужны, если их структура много проще)

 

Это точно - запомнилось, что приходилось продвигаться черепашкой по тексту "Науки Логики", перечитывая опять и опять буквально каждое предложение, дабы хоть что-то нащупать :mad: . Боюсь, что бедный Карл тут может захочет отдохнуть и потому лучше умерить энтузиазм насчет исхода

 

Любопытная завязка!

Похоже на начало беседы с Эдвардсом (правда, по ходу дискуссии наши отношения заметно улучшились, а по достижении некоторого результата стали вообще прекрасными).

Никакой игры на выигрыш нет. Vladimirovich выступил с тезисом, я задал вопрос.

Какие два понятия Я смешиваю? Я же ничего не утверждал, я всего лишь задал вопрос! Vladimirovich говорит о модели истины. Он сам предложил здесь этот термин.

Я спросил его - а что это, собственно, такое - модель истины?

Уважаемый Vladimirovich дал свое определение модели. Итак, модель есть попытка. Вы настаиваете на этом, Vladimirovich?

Почему я принципиально против определения модели как попытки - напишу попозже.

А также отвечу на все то, что Вы написали мне Выше - уточню свои вопросы. Сейчас вынужден покинуть письменный стол на несколько часов.

И давайте общаться в доброй, благостной манере. Хотя бы во имя человеколюбия...

 

Не уверен, что даже теория категорий поможет :/ . Оригинал (объект познания) непредсказуем, платонический мир математики тоже не застывший и на глубинном уровне ускользает в противоречия по Гегелю. Хотя математика и остаётся лучшей и последней надеждой - Бог несомненно был математиком

 

Интересно, а есть ли среди форумчан специалисты по вероятностным моделям сознания? Было бы интересно узнать их мнение.

 

Гегель не считается самым трудным мыслителем в истории философии. Один из - да.
Но трудность понимания текста не говорит нам ни о чем, кроме о самой трудности понимания текста. Хайдеггера, кстати, читать не легче, чем Гегеля. Да и ЛФТ Витгенштейна - тоже.

Важно отметить тот бесспорный факт, что влияние диалектической традиции в мире уже давно и устойчиво падает. Кстати, кто из современных последователей Гегеля Вам близок?

 

Я лично был знаком с Налимовым. Ему принадлежит первая в России вероятностная модель сознания. Он много рассказывал о единомышленниках на Западе - интересный был человек... Но насколько я знаю, ревностные последователи у него есть, а вот какой-то определенной школы так и нет...

 

Очень хорошо!
Итак мы имеем попытку заменить резкие вопросы из первого поста, явно имеющие цель продемонстрировать мощь философской науки на
1. Я же ничего не утверждал, Я же только спросил...
2. Попытку перевести стрелки на понятие "попытки", которое в моем понимании было лишь вспомогательным.
3. Сообщить, почему уважаемый SolusIpse против упомянутого термина.

Очевидно, данный вопрос представляется для дальнейшего поинмания крайне важным.

Я, собственно, не профессиональный философ.
К счастью
———————————————————————-
Было бы очень смешно, если бы я продемонстрировал лучшее знание терминов, применяемых в этой специфической философской среде.
Было бы безумно смешно, если бы я продемонстрировал лучшее знание трудов различных паразитов от науки.
Если бы это мне удалось, то, полагаю, филососов МГУ надо было бы гнать оттуда поганой метлой. *lol*

Я лишь хотел отметить один факт.
До сих пор, на этом форуме ни один специалист не демонстрировал так неприятно для собеседника снобизм и мнимое превосходство над собеседником.

Было бы дико, если бы какой-нибудь из уважаемых гроссмейстеров в ответ на экзерсисы ув. SolusIpse в Мастерской заявил,
что он берется продемонстрировать свое превосходство над любителем в анализе,
что он профессионал,
что он не имеет намерения научить любителя играть,
у него есть претензии к учебнику гр.N и лично к экзерсисам г-наSolusIpse, но он советует прочитать больше книг, прежде чем одноглазому любителю это будет понятно.
что он в ответ на робкое замечание об ошибке, надменно замечает, что это случается со всяким гроссмейстером, даже участником международных турниров и конгресса в Васюках.

До сих пор, до этого уровня, кроме г-на философа никто из специалистов не опустился.

 

Дорогой Vladimirovich, никто не хотел Вас обидеть, честное слово.

И никаких "резких вопросов" я не задавал. Это были (и будут) просто вопросы.

Приеду часа через три домой, напишу.

 

Трудность текста не может быть самоцелью, конечно, как уже прокололись братья французы-модернисты . Речь идёт об идеях, концептуальном содержании. Даже "трудный" Кант устарел, Хайдеггера не читал, к сожалению, а вот Витгенштейн показался мелочным и поверхностным. Логический позитивизм попытался иммитировать строгость и изощренную технику математической логики, однако назло не хватило достаточно значительного и нетривиального содержания.

А разве у старика Гегеля могли быть последователи, хоть бы эпигоны? Я думаю, что Гегеля сплошь и рядом не понимают, духа его Логики, а не натянутой и неправдоподобной системной конструкции. На Востоке его профанировали диаматом и истматом, хотя Маркс вроде на удивление глубоко нащупывал уникальное динамо логического механизма и даже попытался построить "Капитал" под "Науку Логику", что кончилось крахом, разумеется - теоретическим для Маркса и практическим век спустя для нас *lol* . А на (уже и пока подавляюще англо-саксонском) Западе всегда бывали прецизионными, строгими, формальными, но так и смогли воспрянуть до философского гения Германии

 

Это трудно, честное слово
Но возможно.
Но у Вас, при сохранении данного дискурса не получится

Конешна!!!
Кому, как не философу задавать вопросы скромным обывателям, всего лишь ожидающим своей очереди причаститься к маленькой частице многогранной науки, именуемой "любовью к мудрости" *lol*
Шо ж это происходит то, граждане?

 

Мой Милый,
не так,надо душевнее
Обожаемый Vladimirovich
как обычно я просто подпишусь под ВСЕМИ Вашими словами.

Моему Другу Edwardsу я позволю сделать маленький втычок. Друг Мой,Вы позволили затянуть себя в бессмысленную дискуссию с оппонентом на его территории. Ваш оппонент,который то представляется психологом,то психиатром,то гроссмейстером,наш Обожаемый S, прекрасно умеет вести дискусcии. Имхо,это важная черта совковой как-бы "философской" (Vladimirovich, выпейти Водки и не смейтесь,сбиваете) как бы школы. Важно для них (я никого конкретно не имею в виду),Edwards, умение унизить оппонента публично,а не понять его. Блеснуть цитаткой,а не показать свою мысль. Сам спор,понимаете. Не важно о чем. О Кате Гордон. Или о роли Испании в Мире. Они седня за марксизм,завтра против. Им по фигу. Но говорят красиво. Поверьте,Любимый Edwards, лучше помолчать с Умным Человеком,чем...

 

Спасибо, дружище Paul!
Очень рад Вас снова видеть в добром здравии.
Как всегда, мы ждем от Вас продолжения Пафнутьевского цикла.
( Кстати , это здесь оффтоп, но не задумывались ли Вы над объединением цикла в единую тему? Полагаю, это было бы интересней для всех читателей)

В данном конкретном случае я уже где-то вижу некий финал.
Не сочтите за бестактность, если я его предложу руке Мастера, Вам.

"- Мы с тобоооой два оооомута у ооодноооой рекиииии, - старательно выводили Эдвардс с Солипсистом. Без ансамбля."

 

Дружище Vladimirovich (можно я перейму от Вас хорошее-это замечательное слово),
Меня серъезно волнует Edwards с его Девизом насчет того что мол Истина выше Счастья. Я без балды. То ли у Нашего Друга счастья много. То ли он хочет найти Истину в книгах. Особенно забавна мысль о поисках Истины в книгах ф-фов. Они,Edwards, живут на том ,что ее ищут. Поймите.Енто их маркет.Увы. Они типа путь показывают.

А Ваша концовка "- Мы с тобоооой два оооомута у ооодноооой рекиииии, - старательно выводили Эдвардс с Солипсистом. Без ансамбля." бесподобна. Грустна и бесподобна...

Пафнутьев в запое. Гудмен улетел в Болгарию в Варну. И Пафнутьев запил. Вообще,рассказ про Болгарию был бы славный...В Болгарской Турфирме не получается найти Человека,который бы говорил по-Русски...Но-запой...Истину,наверное,искал...

 

Я вроде говорю, худо-бедно . А ф-фов не стоит обижать, прошу любить и жаловать пианиста - он играет как умеет

 

"Даже "трудный" Кант устарел, Хайдеггера не читал, к сожалению, а вот Витгенштейн показался мелочным и поверхностным."

Об устаревании Канта говорить рано - его влияние на современную науку по сей день велико. Вспомним, хотя бы, знаменитый текст одного из основателей этологии Конрада Лоренца «Теория Канта об Априорном в свете современной биологии». А Витгенштейн здорово повлиял на лингвистику и философию математики. И он, конечно, не сводится к логическому позитивизму.


"А разве у старика Гегеля могли быть последователи, хоть бы эпигоны?"

Уверяю Вас, традиции неогегельянства в ХХ веке образует весьма репрезентативный легион мыслителей. Один из наиболее заметных, ярких - Витторио Хёсле. В начале 90-х он приезжал в Россию, читал здесь лекции, потом вышла его книга (на русском) "Гении философии Нового времени". Кстати, там очаровательная глава о Гегеле - рекомендую прочесть. Ему же принадлежит книга "Система Гегеля", правда, на русский не переводилась. Эта работа считается одной из самых глубоких интерпретаций гегелевской философии. Но все же, влияние Гегеля сегодня незначительно.

Я беседовал с Хёсле, также я был свидетелем его дискуссий с философами аналитического направления (а они диалектику не переносят). Его часто загоняли в тупик...

Лучше будет, дорогой Хайдук, если Вы отдельную ветку о диалектике заведете. Там и поговорим. Много могу любопытного рассказать

 

Привет Вам,Хайдук. Сорри за оффтоп. То что Русско-Българский Словарь равен Българско-Русскому-знаю. Там усе по Английски говорят. Глобализация...

А никто философов не обижает. Вот у нас замечательный Мужик преподавал,увы,ушел уже...

Видите ли,мое крестьянское имхо,что многие Науки знают о своих границах применимости. Даже Дима Бирюков,мой Учитель и Заботливый Друг,применяет свою Теорию только к Шахматам. Не к Астрономии. А некоторые философы считают,что их Наука относится ко всему сразу (ну типа,может ф-ф из Симбирска черкануть,что "электрон неисчерпаем",а потом 3 поколения ф-фов будут развивать мысль). Типа они путь к Счастью то ли ищут,то ли нашли,то ли показывают за мани. А студенты и особенно студентки этого не понимают. И спрашивают у философов,как мол Жить дальше. А те билеты в Провал продают,имхо...

Ни и потом,Милый Хайдук,нам же всем нравится,когда написано понятно...а не просто слова зацеплены за другие слова...

 

К сожалению, парадигма (в моем понимании) Гегеля сугубо неэффективная в смысле отсутствия операциональности, формально-технического аппарата для вывода достаточного объёма нетривиальных результатов. Что не удивительно - это неустранимое следствие внутреннего холизма (неаналитичности) идеи.

Щас побрел сломя голову завести :mad:

 

Нет, ну это уже черечур. Товарищ Конрад получил нобелевку за работы сделанные ещё до войны. Да и влияла ли философия Канта на его научные работы (а не рассуждения о Кантовской сиське в себе)?
Думаю нет смысла спорить, что в современной биологии настоящая революция произошла именно в молекулярной биологии после открытия ДНК. Хочу заметить (с чувством глубокого удовлетворения), что ни Кант, ни Фейербах, ни Маркс, ни Чалмерс, ни Нагель не повлияли на это открытие. Более того, с практической точки зрения (имхо конечно), все рассуждения этих учёных мужей нам дали гораздо меньше информации о человеке чем это простое открытие товарищей Уотсона и Крика.

 

Да, я знаю, конечно. Я привел пример из классики. Известно, что кантианец Лоренц - не только один из основателей этологии, но к его концепции восходят многие современные направления исследований, например, эволюционная эпистемология. Да и целый ряд исследований в области когнитивных наук был бы немыслим без философии Канта.

В чем я сразу хочу с Вами согласиться? В том, что открытие Уотсона и Крика 1953 года радикально изменило взгляд на биологию человека.

Но вопрос - а исчерпывается ли человек биологией? - остается открытым.

Кстати, мне показалось по Вашим сообщениям, что по образованию и профессии Вы - биолог. Видно, что много знаете, свободно оперируете информацией и т.д. Я прав?

Тогда - вопрос. Правильно ли я понял, что в рамках наук о человеке, наук о культуре и социальных наук Вы придерживаетесь биологического редукционизма?

 

Я не биолог, но много с ними сотрудничаю и некоторые разделы биологии знаю достаточно хорошо (как мне кажется). Действительно думаю, что когда-нибудь в будущем можно будет поведение человека и его мышление объяснить при помощи естественных наук.

 

Знаете, знаете, не надо прибедняться
Иначе говоря, Вы придерживаетесь биологического редукционизма?

 

Дело в том, что биологический редукционзм это достаточно узкий термин, слишком специализированный. Поэтому, я ответил так как ответил. Скажем так, чтобы свести всё к взаимодействию генов и окружающей среды могут понадобиться промежуточные открытия и, конечно, методов одной биологии не хватит точно.

 

Почему же - специализированный, РР? Это же предельно неспециализированная методологическая установка. Имеется в виду, что психологические, социальные, культурные, символические, исторические, этические явления и процессы могут быть биологически объяснены, более того, иные объяснения излишни.

 

Вот именно, что требуется сугубо биологическое объяснение. Это в конечном счёте сводится к взаимодействию генов с окружающей средой. Возможно, что так оно и есть, но мне кажется, что помимо чисто биологической составляющей может быть что-то ещё по типу квантовых эффектов. Поэтому я расширил биологическое объяснение до естественно-научного.

 

А может ли, например, процесс развития самой биологии стать объектом биологического исследования?

Ведь биология - деятельность человека.

Может ли эта деятельность получить "сугубо биологическое объяснение"?

И не совпадет ли здесь то, что нужно объяснить, с теми средствами, с помощью которых мы достигаем объяснения?

Ведь экспликандум (подлежащее объяснению) и экспликанс (объясняющее) по определению не должны совпадать...

 

Поскольку я не философ не могу уловить сути проблемы. Кстати Ваш вопрос легко расширить с биологии до науки вообще. Человек - часть природы, наука - часть процесса развития части природы. Может ли этот процесс получить сугубо научное объяснение?
Возвращаясь к Вашему вопросу, не вижу противоречия. Обычный процесс который идёт во времени. В момент t мы узнаем о своём состоянии на момент t-1 исходя из этого мы что-то делаем и оказываемся в моменте t+1...
Или я не уловил чего-то в Вашем вопросе?

 

Без обид, господа, мне просто интересно. Конечно, эти вопросы можно, как это было сделано выше, перефразировать до неузнаваемости.

Из этих вопросов, оказывается, можно сделать вывод, что я – злодей. Что из МГУ меня надо гнать поганой метлой, как и все сообщество «паразитов от науки».

Однако я утверждаю, что ни одно исследование в области семантики не обнаружит в этих вопросах «резкости» или «агрессивности».

Почему я спрашиваю? Мне любопытно понять позицию другого человека. Почему бы и нет?

Более того, я не заглядываю в личные письма Vladimirovich’а. Он написал нечто на форуме, в ветке, доступной для всеобщего обсуждения, а значит, должен быть готов к тому, что его вежливо спросят о том, что он имеет в виду.

Я всего лишь задал вопросы. Простые, даже детские вопросы. Зачем в ответ на это обвинять в "грязных уловках"? Зачем просить г-на Paulchess обрушиваться на меня с критикой? А ведь Paulchess давно не был на форуме. Тем не менее, высказывая критику в мой адрес, он обнаружил удивительную компетенцию (правда, на фоне отсутствия аргументов) – даже мой ЖЖ изучил… Неспроста, ох неспроста!

Итак, вопросы. Я сделаю их еще более «детскими».

1 Что такое "модель истины"?. Если под истиной понимать характеристику суждения, расскажите о модели этой характеристики. Или – покажите ее. Думаю, кстати, что на этот вопрос вполне можно получить достойный ответ. Кстати, это будет одна модель на все случаи, или каждое суждение предполагает новую модель?

2 Вы говорите, что истина непостижима. Одновременно Вы утверждаете, что вполне возможна ее модель.
А разве модель не является одним из методов постижения? Нет? Или – да? В таком случае, чтобы Ваш тезис приобрел осмысленность, укажите границы постижимости. А также основания для проведения подобных границ.

3 Кстати, если нечто не является постижимым, как возможна модель этого нечто? Даже если мы создадим такую модель, как мы сравним ее с тем, что мы смоделировали, ведь оно непостижимо?

4 А истина «на самом деле» - что это за фрукт? И как он нам дан? Особенно, если Вы сами говорите о непостижимости?

5 Да, Бурбаки в данных вопросах – к чему?

Как видите, я предельно упростил вопросы. Ничего нехорошего в этих вопросах нет, я не такой уж плохой мальчик, никого не обижаю, девочек за косички не дергаю и ни с кем не дерусь. И я уж точно не хотел никого обижать или пугать. Задаю вопросы исключительно из любознательности.