Шахматы и РПЦ

рядовой дьякон. никаких чинов Кураев не имеет

"начальство" относится к Кураеву по-разному. Если его куда-то пригласили с лекцией, запретить начальство ему не может в принципе. В очень многих епархиях он не поощряется. Запретить не могут. Это не фирма.

каким образом из этого следует, что все, что говорит Кураев, говорится от лица Церкви?

Извините, не читал ее внимательно.

Хм. А если бы Вы беспрерывно огребали люлей, продолжали бы дальше заниматься шахматами? Из своего опыта - в детстве стимулом были именно победы и как следствие стремления к победе - дальнейшее совершенствование и прогресс. Или, например, представьте себе как. скажем, Владимир Кличко с каждого спарринга в детстве выносится под белы рученьки. Стал бы он тем, кем стал?
ИМХО в Вашем совете отсутствует логика.

Давайте оставим олигархов в покое. Хотя, насколько я понял, главная Ваша к ним претензия - не дают денег , стартовых, призовых.
Претензии к государству, заключающиеся в том, что не поддерживают спорт и шахматы в т.ч. - поддерживаю.
Призыв вернуть коммуняк - извините, - ф топку. Шахматы и балет с хоккеем - это далеко не все аспекты нормального бытия среднего индивидуума. Как бы это для нас, шахматистов, не прискорбно звучало

Я при союзе ничего хорошего не видел, ходил полураздетым и полуголодным. Мать носилась по пустым магазинам, чтобы на имеющиеся гроши хоть что-то съедобное (носимое) "достать". Так что оставьте Бога ради эти Ваши восклицания о "мире наживы" и прочие, извините уж, бредни родом из передовиц "Правды".

Сейчас, худо-бедно, но живу полноценной жизнью нормального человека.

Ну, тогда мы , наверное, с Вами в каких-то разных СССР жили.

Насчет Кличко мне беседовать сложновато - информацией не владею. А вот , скажем, величайший , на мой взгляд, шахматист всех времен Роберт Фишер , возможно, и не стал бы Чемпионом, не желай страстно побед. Правда, очень возможно, что тогда помимо чемпионства не было бы ни издевательства со стороны отдельных высокопоставленных чинуш из США, ни месяцев тюрьмы, ни измордованной и под конец , судя по всему, не выдержавшей психики, ни о полном равнодушии к себе подавляющего большинства своих коллег , коим он заработки раз эдак в 10 увеличил, Фишер бы не узнал (поскольку в тюрьму бы не попал), и смерти в возрасте 64 лет в одиночестве, как затравленный больной волк. А была бы , возможна, семья, любовь, дети, счастливая жизнь.

Естественно, это моё сугубо личное мнение. Если уж Вы настроились мне противоречить, то здесь для вас такие просторы открываются.... Ух! Завидую белой завистью.

Олег, но как эту проблему можно решить? Любая работа воздействует на личность. И события в жизни тоже. Допустим, я заболел чем-то весьма серьезным. Это может сделать меня более "светлым", но может сделать мелочным, злым и подозрительным. Вот в примере Кураева детский шахматный турнирчик вызвал черную бурю в его детской душонке Изменим шахматы так, чтобы они направляли людей к Свету? И уж совсем лишни здесь упования на левое правительство. Правительство не сделает нас лучше, это уж точно

Да. Оффтоп пошел , похоже.

Ну, про некоторые меры говорится и на этой ветке и в "Шахматах и обществе". Позвольте мне не повторяться.

А насчет "душонки Кураева" согласится не могу. Я уже писал про нравы , скажем, на ICC. Сомневаюсь, что рубители флагов испытывают чувства светлее кураевских. Но Кураеву, будучи человеком религиозным, не следует обладать особым мужеством для покаяния (как он это сам и назвал). А большинству - следует. Хотя на другом форуме ,RVS указанном, примеры мужественного покаяния есть.

Свои примером ситуацию улучшить не могу, поскольку сам никогда зла сопернику не желал, хотя темные стороны души шахматы бредили и во мне иногда. И сомневаюсь, что есть хотя бы один единственный в мире шахматист , которому бы не бредили.

Приоритет побед и прививать не надо-он в крови у каждого ребенка, играющего в шахматы.
Надо всего лишь привить умение достойно принимать поражения.
А Пастернаковское "Но пораженье от победы ты сам не должен отличать" оставить для мудрецов.

Наконец-то Вы, Олег, осознали это.
Также как и сейчас в России, Украине люди живут очень по разному, так это было и в СССР. Для одних почти бесплатная кормежка и все блага, для других-пустые магазины и очереди.

Если Вы москвич или петербуржец, то наверняка в разных.


Я и не подумаю Вам противоречить в том, что Вы написали в отношении Фишера. В общем, правильно все.
Что это меняет или на что влияет - неясно. Фишер - гений, один из тех людей, к которым общее мерило не подходит и которым прокрустово ложе общепринятой морали тесно априори.

в этой теме - не увидел, кроме абстрактного совета не прививать приоритет побед. Но Кураеву никто приоритет шахматных побед не прививал перед турнирчиком в пионерском лагере, не так ли.

Несерьезно. В плане обсуждаемой темы не были шхматы другими и не будут.

Прививали-не прививали, но у Кураева он был. Это же очевидно. Иначе бы и эмоций, описываемых им, не было бы.

Не заставляйте меня такими очевидными поправками заниматься.

И на счет того, что шахматы другими не были и не будут.

Уважаю право каждого человека на собственное мнение, но считают так как Вы далеко не все. По крайней мере из тех, кого я знаю лично.

Перечитал я материалы ветки и интереснейшую вещь заметил. 2 мысли проходят красной нитью через посты многих участников.

1) Кураев не прав.

2) Время шахмат ушло безвозвратно. Будущего у них нет.


Да уж, настоящие "любители шахмат", чего тут скажешь...


Позвольте не согласиться.

1) Кураев по сути прав.

Не прав - обобщая. Если бы он сказал , что шахматы с легкостью МОГУТ пагубно повлиять на человека, то и поправок никаких бы не было, с моей стороны по крайней мере. А уж насчёт того , что мирок профшахмат весьма гадюшный, и поправлять ,вообще, нечего , по-моему.

2) Будущее у шахмат может быть впечатляюще, особенно с перспективы образовательно-воспитательной.

Кстати, подобную "любовь" к шахматам я заметил у многих участников форума ещё при обсуждении на ветке "Шахматы и общество". Во многом поэтому 4 месяца я и не появлялся почти.

Если опять надолго исчезну - не обессудьте уж.

насчет "покаяния":

Я, кстати, отнюдь не считаю Кураева неким уродцем, и даже не считаю, что он "неправ". Он увидел, что шахматы в нем вызвали нечто нежелательное, и для себя лично принял некое решение. Невожможно это как-то распространить на всех подряд. Каждый, кто играет, с чем-то таким сталкивается. У кого-то такие чувства минимальны, для кого-то нежелательны, кто-то их ищет. Мы с Вами этого не изменим

А это разве не Вы написали Олег?

Я. Не отвертеться.

И сейчас готов это снова написать. Но речь идет о профессии игрока, а не о роли шахмат в обществе.

Тут же многие им в плане мало-мальски заметной роли в будущем человеческого общества отказывают.

Сергей, дело здесь не только в Кураеве. Я уже упомянул вскользь с десяток весьма авторитетных людей , так же затрагивающих проблему негативного влияния шахмат на человека. Спорт, конечно, близок. Но шахматы - обособленны в связи с задействованностью интеллекта.


А на счет мира профшахмат, как мне кажется, в связи с тем, что ты в последние годы играешь очень редко, у тебя по счастливому закону психологии остались в памяти в основном хорошие воспоминания о нем. У меня и у очень многих моих знакомых гроссов мнение о мирке профшахмат близко к кураевскому.

Впрочем, все это очень субъективно. Хотя нищета в шахматах - объективность, пожалуй.

И ещё я не согласен , что шахматы это спорт. А точнее, что спортивное начало в них доминирующее. Если признать, что это так, то спорт это весьма бедный и ограниченный по сути своих правил. Про это и Топоров хорошо пишет. С менее ограниченными видами спорта он конкуренции не выдерживает. Да и самая спорная и вызывающая критику сторона шахмат - спортивная. Сколько детских (и взрослых) нервов попорчено и слез пролито из-за неё, сколько подзатыльников тренерских и родителей обрушилось и ещё обрушится на детские головы? Сколько блестящих шахматистов и в то же время весьма несчастливых людей существовало и существует?

Я знаю, что деятели из ФИДЕ упорно рассматривают шахматы как спорт. Во многом, наверное, именно "благодаря" этому и безденежье такое в них.

Про это Вейнгольд и пишет в Меморандуме. Кстати, Илюмжинов воспринял идеи Меморандума с энтузиазмом, хотя до конкретных дел, кажется, пока ещё не дошло.

Образовательно-воспитательная сторона шахмат несоразмеримо важнее спортивной. И на взгляд автора Меморандума и на мой собственный. Без непомерно раздутой спортивной составляющей шахматы являются просто колодцем с золотым дном, наполненным массой чрезвычайно полезных для подрастающего человека навыков и привычек.

Но как одна ложка дегтя может испортить бочку меда, так же и слегка сдвинутый на победы акцент при изучении шахмат превращает их в благодатную почву для развития всяких негативных качеств и черт личности.

И проблема огромная в том, что этим сдвинутым акцентом не грешат разве что самые блестящие тренеры-педагоги. А так он повсеместно. Потому и шахматы пришли в такой упадок.

И переубедить меня в этом будет сложновато, потому что в основе этого знания лежит мой собственный очень немалый шахматный опыт.

А своим выступлением Кураев ещё раз напомнил о весьма неоднозначном воздействии шахмат на личность. За что ему - спасибо.

YESSS

Не могу комментировать Кураева, поскольку я довольно далек от РПЦ. Что же касается размышлений Олега Корнеева о проблемах современных шахмат, то по-моему, он во многом прав.

Шахматы, очевидно, имеют спортивный (лучше сказать состязательный) аспект, он заложен в их суть. Практически любой, кто садится подвигать деревяшки, жаждет победы. Профи - по определению, ибо он благодаря этим результатам зарабатывает. Любитель - тоже, так как его волнуют разряды, хочется увидеть результат своих занятий, что-то доказать себе (или другим). Даже безразрядники, играющие дома за кухонным столом, чаще всего сильно переживают поражения. Конечно, бывают ситуации, когда нужно просто поддержать игру (во время переговоров), кто-то там и поддаться может (дабы не огорчить партнера), но тут на кону уже более ценная "победа" - деловая.

Естественно, шахматы также являются и наукой, но в меньшей степени. Дабы двигать науку, в них нужно быть корифеем (любителем выпадает счастье лишь изредка найти новый ход, редко больше) - это уровень сильного гросса, а не 2500.

Искусством? Да, но весьма относительным, да и редко кто об этом вспоминает. Разве что композиторы или любители, которые поняли, что ЧМ (или ГМ и т.д. - у кого какие амбиции) им не стать, вот и стараются хотя бы один "шедевр" создать, свою вечнозеленую. Но таких романтиков сейчас мало...

Тут всё от воспитания зависит, а не от обилия светлых чувств в душе. Большинство борцов с флагорубством получило своё шахматное воспитание в СССР. Мол, рубить флаг - это хоть и по правилам, но не по понятиям.

Лично я уважаю флагорубов, да и вообще всех, кто ставит правила превыше кем-то там навязанных понятий. Реализовывать перевес по времени в худшей или равной позиции ничем не хуже, чем реализовывать перевес в позиции при худшем или равном времени. Я вот вообще считаю, что стыдно не реализовать такой перевес. А предлагать ничью - просто неуважение к противнику. Подачка, граничащая со сплавом.

P.S. Вот когда проигравший высказывает какие-то претензии в адрес честно обыгравшего его по времени флагоруба, начинает воспитывать его, читать морали - тут было бы интересно проанализировать его чувства к сопернику на предмет их светлости.

При такой постановке вопроса ответ "да" превысит 80%.

Но мне кажется точнее было бы провести такой опрос : "Является ли спортивная сторона шахмат наиболее полезной и значимой для современного общества?". Или такой: "Считаете ли вы главным/важным/нужным развивать в шахматах их спортивную составляющую?"

Ведь собственно речь идет об этом, о приоритетах. В наличие в шахматах спортивного начала сомневаются очень немногие.


Мобуту

О рубке флагов. Да, наблюдательный Мобуту прав - представители СССР флаги рубят редко. Наверное, сказывается то самое многократно умопянутое качество "нашего" человека - этика выше законов.

Когда мне пытаются срубить флаг в ICC в "мертвяке", я предлагаю ничью и в случае отказа прекращаю играть. Советую так поступать и остальным. Сильно лишите удовольствия "рубильщиков флагов".

Но когда один деликатный партнер, имея минуту против 10 секунд, предложил мне ничью, считая, что там "мертвяк", а я видел за него элементарный выигрыш, то я сдался. Предпочитаю жить не по составленным другими людьми законам , а по этике, которая идет от души, от Бога, и , конечно, важнее любых законов. И людей с такими же "понятиями" уважаю в жизни.

Флаггерство - очень неоднозначное понятие. Конечно, флаггеров принято гнобить, критиковать, но "мертвяки" бывают разные. По-моему, ключевое здесь - отсутствие двойных стандартов. Пример: один мой хороший друг жутко ругается матом, если ему вырубят в равном окончании. При этом чрезвычайно доволен собой, когда возьмёт очко "из позы", заявляет, что "вот оно искусство побеждать", "именно так надо драть алкашей" и т.д.

Контроль немаловажен. В минутках напряжение борьбы таково, что там почти все рубят. Время не менее критично, чем позиция. В 3-ках и 5-ках всё зависит от ситуации. Пример: мертвейший разнопол с лишней пешкой. У одного минута, у другого - 10 секунд. На мой взгляд, такой перевес по времени + лишняя пешка делают игру на время этичной. Если мне тут срубят флаг, я не обижусь. Другой пример (из жизни): у меня пешки а, ф и ж, ладья, у соперника просто ладья. Играем вживую, у меня около 13 сек, у него - 17. Я предлагаю ничью, так как опп постоянно не дает пережимать часы, рубит (типичный парковый игрок а ля Бирюков). Он же и не думает соглашаться, со смаком заявляет "вырублю" и сильно давит на кнопку. У меня пропадает всякое желание сопротивляться - тут надо либо с ним драться, либо тебе гарантированно вырубят (так как на каждом пережатии он по секунде почти наварит). Вот такое поведение вряд ли можно одобрить.

Т.е. у позиции и времени есть свой "вес". При некоторых комбинациях баланс равен (пример: лишний ферзь, но совсем мало времени), при некоторых явно нет (пример: лишняя пешка в равном ладейнике + ещё и время больше). При примерном паритете я соглашаюсь (или предлагаю ничью).

а кто это?
Дима Бирюков не ругается матом... да и фраза о друге... сомнительна
=)

Ну и почему это в боксе двинуть поплывшего противника в морду - хорошо и правильно, в футболе заколотить гол в пустые ворота - хорошо и правильно, а в шахматах срубить флаг - свинство? То есть я согласен, конечно, что такие взгляды возможны и имеют право на жизнь. Но это - лишь одна из возможных позиций. Есть альтернативы - например, всегда играть по "софийским правилам", вообще никогда ничего не предлагать и ни на что не соглашаться, независимо от позиции. А в поражении по времени винить только себя, а не противника. Ещё вариант - играть всегда с инкрементом, во избежание. Откуда такая непрошибаемая уверенность, что описанная вами шахматная этика - единственно возможная, а все, кто её не разделяет - уроды моральные?

Вообще такая нетерпимость и агрессивное стремление обратить всех в свою веру как раз характерна для христиан, коммунистов и вообще верующих. И, повторюсь, вряд ли это качество относится к "светлой стороне души". Достаточно глянуть на скандалы в шахматах, закатываемые такими товарищами после поражений по флагу. Хотя Церкви эти скандалисты, из общих соображений, должны быть очень даже угодны. Наорали на соперника, пожелали ему зла? Ну, ничего страшного, бывает. В крайнем случае, потом покаялись, как этот Кураев, и всех дел. Такие мелочи Церковь от имени боженьки завсегда простит. Зато уж честных бойцов, корректно играющих по правилам и не желающих прогибаться под чьи-то там "понятия" и "святыни", она вряд ли любит. Наверняка таких ждёт хорошая сковородка в аду.

на ЖЖ он