Шахматные профессионалы, любители и чувство благодарности

Справедливости ради отмечу, что аргумент о том, что цена услуги должна напрямую зависеть от востребованности обществом, не выдерживает критики. Простой пример: есть "яйцо Фаберже" стоимостью несколько миллионов долларов, которое публике даже никогда не покажут. А заказал его какой-нибудь олигарх просто потому, что ему нравится. Получается, что толку от этого никакого, но доход у изготовителя приличный.

Т.е. в 21-ом веке и в эпоху кризиса всё определяет спрос. За уроки сейчас шахматные мало кто готов платить, за партии (их текст) - почти никто. Но (чисто теоретически) всё могло бы быть по-другому: ходили бы люди в спорт-бары не футбол смотреть, а шахматы. Журналы бы читали...

Кстати, не хотел сначала об этом писать, но всё же. Касательно пресловутой "незрелищности": мои наблюдения показывают, что любители уровня 5-4 категории с большим интересом смотрят партии значительно более сильных шахматистов! И неважно, что они большую часть интриги не могут понять + им часто кажется, что "как же, здесь же вот так надо...". Главное то, что им интересно, они чувствуют себя частью процесса, способны ощущать накал борьбы. А если ещё есть толковый комментатор, с которым можно поспорить, оценить, что происходит, то вообще всё отлично. Т.е. дабы получать удовольствие от шахматных программ, не надо 10 лет ими заниматься усердно. Достаточно знать правила и несколько раз сыграть хотя бы, остальное приложится.
А такой "порог входа" сопоставим с покерным - выучить ходы не сложнее, чем комбинации базовые.

 

Не сказал бы... В покере выучил базовые комбинации, и ты уже можешь играть и получать удовольствие... А в шахматах кроме правил надо узнать еще кое-что

Сравнивать игры занятие неблагодарное. Но главное, что покер становится тривиальной игрой, если знать всю информацию об картах.

 

Справедливости ради отмечу что историко-культурные и художественные ценности пользуются устойчивым спросом. У меня такое впечатление, что и кризис этот спрос сильно не уменьшил.

 

Общество здесь лишнее слово. Просто от"востребованости".

Такого не было даже в СССР. а сейчас в сфере развлечений конкуренция только увеличилась.

Мои наблюдения показывают, что этого хватает на одну-две партии. Вначале интересно, потом быстро надоедает

 

Читал-читал темы... Интересно. Я вот профессиональный музыкант, играю классику. О затрате труда и прочем, говорить, наверное, не нужно. И, смею думать, востребованность публикой у нас выше всё же, чем шахматистов.. Но, тем не менее, оплата у нас так же подкачала, даже доход шахматистов иному манной небесной показаться может.
Исключая шоу-бизнес - но это аналог в спорте всяческих футболов и прочего, на это и заглядываться ни к чему, шальные деньги и не о том.
Так что приходится отдавать себе отчёт, что расплачиваешься пустым кошельком за радость заниматься любимым делом. Есть поговорка даже - можешь не играть, не играй. На этом фоне, очень порадовало заявление почтенного Олега Корнеева, о том, что тех, кто играет ради процесса, а не денег, надо бы показать психиатрам.
У многих, закончивших музыкальные ВУЗы, вопросы, конечно, то и дело возникают, как же так - институт закончили, специальность получили, а заработать толком ей невозможно..
Но, в самом деле, зачем игру приравнивать к работе? Хотя, урона от непрофессиональных музыкантов обычным гражданам куда больше, чем от непрофессиональных шахматистов - уши от них вянут.
Да и если вспомнить об учителях, о мед.работниках - вот кому в первую очередь повышать зарплату надо бы, на государственном уровне куда более важная проблема. А многие любители шахмат даже и игрой элиты не интересуется, кстати говоря - они сами играть любят, друг с другом, и таких любителей, полагаю, подавляющее большинство.. Да и компьютеры есть.

Я, вообще, совсем не к тому, что нужно смириться. Бороться за лучшие условия почти всегда нужно, и это правильно. Только с аргументами что-то делать надо, с их подачей, а то, как мне сказал один знакомый, иногда почитывающий КС, после прочтения веток с участием Олега Корнеева, он каким-то странным образом оказался убеждён, что профессионализм в шахматах вообще не нужен. Такой обратный эффект получился. Шутка, конечно, да доля истины, наверное, есть - неспроста же тут многие спорить принялись, хотя, казалось бы, должны быть только заинтересованы в превозношении шахмат и в их развитии.

 

Вторая выделенная фраза - весьма спорная. Людей , кормящихся от шахмат, на форуме немного, а потому какой-то особой заинтересованности со стороны многих форумчан не наблюдается.

А вот первая...
Почему "обратным эффектом" Вы это называете ? Эффект-то самый прямой. Если считать "профессиональными шахматами" игру в турнирах, то здесь агония. Именно агония, а не переходный период или смутные времена. Кстати, многие мои коллеги в частных разговорах высказывают такое же мнение. А написать немного страшно - может вой подняться. Мне в этом плане проще - к вою не привыкать.
Некоторые аргументы я высказал на http://www.e3e5.com/newsitem.php?id=10937
Вкратце повторю.
Спортивно-зрелищная составляющая шахмат бедна, роль денег и 3-х лиц - огромна, роль памяти зашкаливает запредельно, "творчество" частенько ограничивается запоминанием наанализированного помощниками, "движки" добивают энергично профшахматы с 2-х сторон - читерство и комп-анализы "до мата", и так далее. И всё это на фоне самодурства и невежества иных крупных чиновников от шахмат, нищенских призов и оплат , подчеркивающих агонию.

Так же я выразил ясно мнение, что "профессионализм от шахмат" вскоре будет востребован лишь один - высокий шахматный уровень в сочетании с педагогическими способностями/знаниями для воспитания-образования детей.

Вы, наверное, как и многие, ожидали, что достаточно известный шахматист будет всеми силами нынешний "шахматный профессионализм" защищать и читали мои опусы под этим углом?
"Разгипнотизируйтесь"! Я не настолько уперт и эгоистичен.

 

Да, под таким углом и читал, примерно..
Что ж, в таком случае, всё понятно. Согласен во многом. Не очень понятно только тогда, что Вам тут многие упорно пытаются доказать всё это время. Акценты с самого начала, видимо, как-то не так расставились.
Впрочем, я сравнительно редко захожу, мог что-то и пропустить.

 

Олег, не очень понятно - это Ваш прогноз (независимый от того нравится Вам это или нет) или Ваше видение того пути, по которому должны идти проф. шахматы?
Если последнее, то, думаю, число Ваших оппонентов сильно уменьшится. Потому как это, имхо, реалистичная и конструктивная позиция

(топ-шахматистов уровня Крамника-Ананда-Топалова тут оставляем за скобками - они инитересны и как спортсмены)

 

И прогноз, и видение, и констатация не всем приятных (в том числе и мне самому) фактов и реалий дня сегодняшнего.

 

Глобальный процесс - агония профшахмат - не оставит и уже не оставляет за скобками никого.

Приведенные Вами шахматисты (впрочем,можно добавить ещё пару десятков имён) помимо огромного шахматного таланта имеют и мощнейшую спонсорскую поддержку, позволяющую им содержать команды аналитиков, оплачивать услуги специалистов разных профилей. То есть, у них есть возможность извлечь себе некоторые локальные преимущества перед другими шахматистами на фоне глобальных проблем ныненшнего этапа агонии в шахматах.

Но глобальный процесс сметает и локальные преимущества.

Простой пример.

Когда Ананд столкнулся с мощной новинкой Непомнящего в Майнце, то весь его шахматный гений, подготовка и спонсорская поддержка оказались бессильны, и партию он бесславно проиграл. Это на тему ограниченности шахмат и приоритета анализов и "домашней работы" над проявлениями шахматного гения (прошу не воспринимать это, как намек, что Ананд талантливее Непомнящего, который также является очень талантливым шахматистом - я не собираюсь сравнивать здесь кто талантливее). Хотя бы просто в силу такого факта, что шахматные гении со всей своей подготовкой и поддержкой еле дотягивают до 2800, а Рыбка без всякой подготовки и поддержки в 3000-3100 играет. Увы.

Как уже писал В.Топоров - классические шахматы закончились с Фишером...

Агонию профшахмат можно было бы замедлить, растянуть, смягчить. Можно было бы, если большинство шахматистов не встречали этот процесс в страусиной позиции - спрятав голову в песок. Про немалое количество "уродов" среди чиновников и организаторов от шахмат, ускоряющих агонию, я упомяну, но акцентировать внимание на этом не буду - они не более , чем следствие "страусиной" позиции среди шахматистов.

Одним словом, проблема не в том , что профшахматы приближаются к своему концу, а в том , что это происходит чересчур быстро.

Техпрогресс, компы покончили с профшашками за 1-2 десятилетия (с 64-клеточными - мгновенно, с 100-клеточными - чуть дольше времени заняло). Шашки - своего рода "младший брат" шахмат. Там тоже были свои кумиры, гении, "живые легенды", пресса... Ещё совсем недавно были. А сейчас уже всё забыто.

Надеяться, что профшахматы не повторят путь профшашек - наивно. Иа прав отчасти, вынося крупных шахматистов "за скобки". Прав в том плане, что они продержатся на поверхности немного дольше других. Но принципиальной разницы с участью остальных не будет - невостребованность и забытье. Тот же путь, что и шашечных легенд - Тони Сейбрандса, Анатолия Гантварга и остальных.

Посмотрите, что сейчас творится в 100-клеточных шашках - интервью А.Гантварга http://www.shashki.com/Article1564.html Те же проблемы, что в шахматах, но ещё выпуклее - те же компы, читеры, уроды-руководители, безденежье...

 

Что касается воспитательно-образовательной стороны шахмат, то здесь у них есть мощнейшие конкуренты, которые всегда будут выигрывать соревнование за место под солнцем у этой игры. С точки зрения образования куда важнее изучать физику, математику, информатику, исторую, литературу, иностранные языки, массу других дисциплин. Если их изучать на достаточно серьезном уровне, то нагрузка на школьника или студента и так будет велика.

Воспитательную сторону шахмат может заменить любой спорт, по-моему. Там такие же качества характера нужны как и в шахматах - целеустремленность, воля к победе, умение переность неудачи. Тем более в условиях больших умственных нагрузок на учащихся, "физические" виды спорта будут предпочтительнее.

Шахматы, боюсь, тут будут всегда на втором плане с соответствующими финансовыми выводами.

 

????
Говорили, обсуждали, объясняли, и вот тебе , пожалуйста, - опять двадцать пять!

Лонер, не путайте набор специальных узких знаний , приобретаемых изучением упомянутых предметов, которые затем в большинстве случаев лежат совершенно мертвым грузом (синусы-косинусы, тангенсы-котангенсы, формулы химии и физики, даты рождения исторических деятелей, даты войн и революций, составы почв, столица Пиндостана и так далее и тому подобное, то чему посвящалось лет 8 из 10 пребывания в школе - кому это надо потом??!! все давным давно забыли почти всё то, что тщательно годами изучали за школьной партой!) ,оказываясь лишь потерей времени и засоряя память, с набором полезнейших привычек и качеств для РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ , развиваемых с помощью шахмат.


"Любители" шахмат , рассуждающие сродни тому , что Вы написали в своем посту, оказывают шахматам колоссальную "медвежью" услугу.

Вот - прекрасный ответ на вопрос Aptero, почему тут многие спорят со мной, хотя заинтересованны в продвижении шахмат.
Не в продвижении шахмат тут иные форумчане заинтересованны, а в их принижении, смешивании с дерьмом. Придраться к ним непросто, они себя "реалистами" позиционируют, "правду-матку", мол, в глаза порят.
Разве что Ironcast не церемонится с ними.

 

Хотелось бы услышать на этот счет мнения и других Профи форума.
Сколько примерно лет, Олег, отводите на это повторение?

К сожалению это так в основном. И тут у шахмат действительно большое преимущество, с ними можно дружить всю жизнь любому.

 

Если "критическая масса" шахматистов будет продолжать в страусиной позиции пребывать, то лет 10-20 от силы протянут.
Хотя, что значит "ещё протянут"? В профшахматах уже нищета. Лучше сказать, ещё лет 10-20 не канут в забытье.

Если же "критическая масса" головы из песка вытащит и действовать начнет эффективно, то лет 50-70 дам. Это всё очень приблизительно.

Главное на сегодня - использовать остатки популярности шахмат для роста их роли и веса в сфере воспитания и образования подрастающих поколений.

 

Как конкретно?

 

Полный ответ не дам - целую книгу написать придётся. А пару общих моментов укажу.

- Смелее и полнее проявлять интеллект вне шахматной доски, больше осознанности, не плыть по течению - оно в скверном направлении понесло шахматы, к обрыву и забытью;

- Активнее выступать в СМИ по общим, "нешахматным" вопросам;

- Больше самоуважения демонстрировать, интересоваться в деталях призами, гонорарами, налогами и прочими базовыми финансовыми вопросами;

- Перед лицом критической ситуации полностью отказаться от любых проявлений демпинга , к нарушителям (будь то шахматисты или организаторы шахтурниров) строгие меры, вплоть до дисквалификации - в любом профспорте финансовые правила и регулирование - основа основ;

- Пододвинуть в сторону столь милый большинству профи индивидуализм и проявить профсолидарность;

- Способствовать созданию философии шахмат, определиться с местом шахмат в обществе, наметить пргорамму их развития, обозначить приоритетные направления;

- Проявить активность в плане воздействия на деятельность чиновников от шахмат - сообща гнать взашей всех жучков-короедов - чиновников от шахмат , гребущих лишь под себя;

- Способствовать привлечению в шахматы профессиональных спортивных менеджеров и администраторов;

- Находится в тесном контакте с политдеятелями, членами правительства, депутатами, ценнящими шахматы и заинтресованными в их развитии, лоббировать и продвигать с их помощью интересы шахмат на высоком политическом уровне.


И так далее, и тому подобное. Упомянутое здесь - лишь совершенно необходимый минимум для нормальный деятельности. На сегодня ни один из упомянутых пунктов не выполняется.

 

Олег а какой год в шахматах был по вашему мнению лучшим с точки зрения профессиональных шахамат? То есть, именно, когда большее число людей чем сейчас обеспечивалась материальными благами за счет шахмат? Возможно ситуации лучше не было?

 

Шутить изволите, господин хороший?

60-е - 80-е годы были для шахмат "золотыми".

К усилиям по их популяризации в мире коммунистами-продолжателями политики Сталина ,направленной на "обынтеллигенчивание" трудящихся, присоединились усилия и сам факт появления-существования Великого шахматиста из США Роберта Джеймса Фишера.

Это длилось до "перестройки", начала резкого ослабления позиций коммунистов в мире, что почти совпало с резким прогрессом компьютеров и шахпрограмм - главных "могильщиков" турнирных профшахмат.

 

Спасибо.

Вы правы, день, когда шахматы будут просчитаны до конца приближается. Не будем забывать, что по сути шахматы - точная математическая задача, имеющая точный ответ.
Что тогда будет? А будут таблицы Налимова для 32 фигур! И в любой позиции комп будет давать мгновенно точную оценку "ничья-выигрыш-проигрыш" и все сильнейшие ходы.
Тайны - того ,что притягивает человеческие души,- в шахматах не останется совсем.
В силу невозможности запомнить все выводы компа турниры будут продолжаться, но это превратиться вместо "священного действа жрецов" в соревнование на память, гроссы будут играть просвечиваемые в закрытых кабинах (во избежании помощи извне), а любители будут восхищаться так :"Гляди-ка, гросс ДД в сложнейшей миттельшпильной позиции аж целых 5 лучших ходов подряд сделал по компу- запомнил или гений?"

Это будет последняя стадия агонии профшахмат.

Правда, может быть всплеск шахматных книг по теме - "смотрите-ка, человек бы сыграл/оценил так, а надо по "Налимову" совсем иначе".

 

Спасибо, Олег, за подробный ответ. Одно я только не пойму, почему Гроссы, умнейшие люди, не выполняют Вашу программу.

 

Зато сколько светлых голов с хорошим образованием избавится от игрушек и направит свою деятельность на более полезные для человечества занятия.

 

"Умнейших людей" среди них/нас совсем немного. Одного Вы знаете. Он раньше под ником "вечномолодой" выступал на этом форуме. Теперь он - Фак ю на ИШФ, один из основных движков ИШФ.

Назвать такого второго уже непросто. Большинство гроссов "умные" лишь в пределах 64-х клеток.

Если бы хотя бы небольшой % - "критическая масса" шахматистов по общему интеллекту дотягивал до Фак ю, то ситуация в профшахматах была бы несравненно лучше.

 

Вот как раз в этом и заключается основная польза от шахмат - отвлечении толковых людей от "полезного". Прогресс слишком быстр, выше(или на грани) способности людей к нему приспосабливаться

 

Спасибо. Читаете ИШФ, Олег?

 

Читаю, когда посмеяться охота. Там веселого много.

Хоть иных порой явно "заносит", на мой взгляд, даже по либеральным меркам ИШФ.

 

Там Вам ответил сейчас большим постом Ал.Широв.

 

Да, и Лёша ещё один из думающих шахматистов. Недаром он форумов не чурается. Но таких очень мало.

 

Так ведь речь идет не о передовых технологичных открытиях, а латании насущных дыр. В нормальных странах, быть может, меньше талантливых шахматистов, зато там научились строить хорошие дороги. К тому же передовые в шахматном отношении страны как правило отсталые в вопросах самых банальных - медицине, производстве продуктов питания и многих многих других сферах. И как известно - кадры решают всё. И толковые люди нужны везде. А вот зачем профи-шахматам столь большое количество "профи", они и сами вряд ли понимают. Ведь кроме как дойную корову в денежном плане профи нижнего (а зачастую и среднего) уровня трудно как-то использовать.

 

Так речь ведь не о том, что шахматы губят будущих Эйнштейнов и профессоров Преображенских Просто люди, которые ушли из шахмат в другие профессии, в большинстве своем, подозреваю, оказались в плюсах. А произошло это потому, что человек нашел свое более гармоничное положение в обществе. И общество получило смышленого работника и в деньгах шахматист скорее приобрел, чем потерял. Очень утрированно, но для многих шахматистов, пусть даже способных, уход в профи-шахматы был примерно как женитьба по страсти. Иногда это себя оправдывает, поскольку энтузиазм - сильный движок, но в большинстве случаев заканчивается разочарованием и неспособностью выдержать груз бытовых проблем.

 

Шахматы ввел в систему что ли?

Так это осуществим и в реале.

Хотя как уже было замечено на ветке "Шахматы и общество", от Жукова многие ожидали в плане поддержки шахмат намного большего. Впрочем, у него ещё есть время исправиться.