Дворецкий против Дорфмана

Discussion in 'Мастерская' started by ddt, 2 Sep 2009.

  1. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    678
    Один высокий блондин, а другой крестиком вышивает...
    Ясное дело - разный контекст.
    Тогда не надо сравнивать длинное с пушистым!
     
  2. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    По данным сайта chessmetrics (его автор Джефф Сонас пересчитал по своему независимо от рейтинга ФИДЕ все доступные ему турниры в шахматной истории), пик Суэтина - 15-ое место в мире (в 1970). У Дворецкого - 20-е. (в 1975)

    http://db.chessmetrics.com/CM2/Play...900CCSSSSS3S127890000000111000000000028370100
    http://db.chessmetrics.com/CM2/Play...900CCSSSSS3S032985000000111000000000006170100

    Но если взять более длительный промежуток времени (нажать на Career details), то виден явный перевес Суэтина. Он в 60-х - начале 70-х стабильно входил в тридцатку, и зачастую - в двадцатку, а у Дворецкого был кратковременный пик, и он сразу же упал далеко вниз.
     
  3. Хрущёв_Алексей
    Оффлайн

    Хрущёв_Алексей Учаcтник

    Репутация:
    0
    Интересно сравнить и их тренерские карьеры-всё-таки Алексей Степанович был тренером чемпиона мира... :)
     
  4. grandcoach
    Оффлайн

    grandcoach Учаcтник

    Репутация:
    0
    А тут совсем нечего сравнивать. Кратковременное секунданство, практически не отразившееся на творчестве единственного подопечного и многолетнее тренерство, которое вывело подопечных на значительно более высокий уровень, чем до сотрудничества. В этом вопросе важно не с кем работать, а с каким эффектом. Да и работу тренера необходимо отличать от секундирования.
     
  5. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    678
    Из интервью с Суэтиным (после выигрыша им Чемпионата мира среди синьоров в 70 лет):
     
  6. grandcoach
    Оффлайн

    grandcoach Учаcтник

    Репутация:
    0
    Суэтин был спаринг-партнером Петросяном для анализа или секундантом (как Вам угодно). Далеко не единственным, назову к примеру Болеславского и Геллера. Можно вспомнить еще пару шахматистов. Дворецкий - полностью помог сформироваться шахматистам Юсупову, Долматову, Дрееву. Можно вспомнить еще Звягинцева, Бологана, Чехова. Его работу секундантом Ананда или Корчного (перед матчем с Карповым) я не упоминаю по приведенным выше причинам.
     
  7. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Надо взять интеграл - вычислить площадь под графиком карьерным... за какое-то контрольное время, не менее пяти лет (а лучше 10 или 15). И получится конкретная величина, отражающая суммарные практические успехи.
    Можно, конечно, сравнивать и высшие точки, количество выигранных турниров и пр.

    В любом случае, как ни сравнивай, но Дворецкий Суэтину - не ровня.
     
  8. Хрущёв_Алексей
    Оффлайн

    Хрущёв_Алексей Учаcтник

    Репутация:
    0
    Дворецкий тоже был секундантом (спарринг партнёром для анализа) того же Долматова и Юсупова.Естественно,тоже не единственным.Конечно,он использовал и другие методы при подготовке (задачи,лекции итп) но мы же не знаем как занимались Петросян с Суэтиным.Возможно,и у них что-либо подобное было.
     
  9. IMCheap
    Оффлайн

    IMCheap Учаcтник

    Репутация:
    1
    Типичная ситуация, с ней тяжело бороться. Почему-то дискуссия о разумных вещах (корректность стиля автора, ценность его статей и книг) подменяется желанием померяться известно чем. Или детским спором "кто сильнее: крокодил или лев?".

    Да какая разница, кто из них был мощнее в тот или иной период? Речь ведь идёт о шахматной литературе, а не практических успехах. Меня всегда убивало рассуждение в стиле "если один шахматист сильнее другого, то он и как тренер лучше". Это же далеко не всегда совпадает с действительностью, неужели кому-то не ясно...

    Я уж не говорю о том, что понятие "сильнее" расплывчато. Существуют множество различных критериев оценки. Люди не приходят изначально к единым терминами (грубейшая дебатская ошибка!), а потом доказывают каждый своё - один про рейтинг, другой про рейтинг пересчитанный, третий - про среднее ЭЛО, четвертый - про счет между соперниками, пятый - про титулы и т.д. Ну не маразм ли вообще пытаться разводить демагогию в стиле "Карпов-Фишер", "Топалов-Крамник", "Дворецкий-Суэтин"? Если не маразм, то детсад, иного не дано.
     
  10. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Я думаю, некорректность и невежливость высказываний Дворецкого явно или тайно признают и его ярые сторонники. Об этом, кажется, спора нет.
    Просто зацепились люди за тезис "Дворецкий, как практик, Суэтину не ровня", и понеслась... Хоть так, хоть косвенным образом обелить проколовшегося. Типичный прием в форумных дискуссиях - прицепиться к фразе оппонента, увести разговор в сторону и там, как им кажется, "победить". И испытать большое чувство удовлетворения.
     
  11. grandcoach
    Оффлайн

    grandcoach Учаcтник

    Репутация:
    0
    Я например сразу написал, что не поддерживаю сведения счетов в шахматной литературе. И никого обелять не имел намерения. Просто высказался против того, что если человек допустил ошибку то и критиковать его надобно за нее, а не вспоминать "всю его родословную". Вопрос практической силы игры тут совсем был притянут за уши.
    Второй пункт высказывания "рядом не стоял и разный калибр" - преувеличение само по себе, по моему мнению. Огульно не надо так! Вполне соизмеримые величины, хотя, в общем, перевес на стороне Суэтина. Но рядом все-таки не только стоял, но и напротив успешно сидел. Поправлять человека нужно за конкретную ошибку, а не поливая его как шахматиста. Это тут не причем!
     
  12. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Точно. И по части чисто шахматной литературы Дворецкий на голову сильнее тех, кого он разлаял.

    Единственное, что мне не нравится в наездах Дворецкого - что он по тем или иным причинам не хочет признавать, что кроме его тяжеловесного стиля существуют и более лёгкие, без простыней из шахматных вариантов. И что темы разные бывают, а не только "как молодому кандидату в мастера стать гроссмейстером". Например, охаиваемый Гик - это вовсе не халтура, а популяризация шахмат. Обсуждения в духе того, как жили и живут чемпионы, сколько у каждого было жён, как заловить коня ладьёй на пустой доске неправильной формы, в силу кого играли шахматные компы в 80-е годы и так далее. Зачем называть подобный лёгкий жанр халтурой - не пойму.

    Но в плане критики Дорфмана или Крогиуса я поддерживаю Дворецкого. Жанр тут один и тот же.
     
  13. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    Лёгкий жанр сам по себе неплох, а книги Гика - халтура не потому, что они написаны в лёгком жанре, а потому что он переносит одни и те же истории из одной книги в другую, повторяя их по многу раз.

    По Крогиусу, мне кажется, Loner ответил очень убедительно (пост 63). Тут критика Дворецкого совсем никуда не годится.
     
  14. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Да, да, об этом я и говорю. Зацепиться за пусть и спорный, но, по сути, второстепенный тезис (для оценки поступка Дворецкого вовсе не обязательно выяснять, насколько он слабее Суэтина), обрушиться гневно и увести спор в сторону - это он и есть. Типовой прием.
     
  15. makogonov
    Оффлайн

    makogonov Учаcтник

    Репутация:
    0
    Если честно - ни Крогиус ни Гик никакого уважения ни как личности ни как шахматисты не вызывают...
    А уж популяризация шахмат Гиком (забавно получилось)..это как популяризация литературы Дарьей Донцовой..
    Не читал,что там Дворецкий написал про Суэтина,но у последнего действительно было немало книг скажем так невысокого качества и это правда.В ракурсе же практики...они играли всетаки в разное немного время,и Дворецкий рано отошел от игры ,но он уже играл в современные шахматы и мне мнится был гораздо сильнее Суэтина.
     
  16. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    678
    Вам действительно мнится.
    Тезис о том, что Дворецкий рано отошел от практической игры не выдерживает никакой критики. Надо было еще написать о том, что если бы он не отошел, то стал бы чемпионом мира.
    А о том, кто играл в современные шахматы... Если рассуждать с этой точки зрения, то Стейниц был полным лохом, а Андерсен и Морфи - просто любители!
    Каждый шахматист в своем развитии использует опыт предшественников, то же относится и к шахматным литераторам...
     
  17. makogonov
    Оффлайн

    makogonov Учаcтник

    Репутация:
    0
    Вам виднее.


    Дело не в том кем бы он стал или не стал - просто по факту как шахматист был сильнее Суэтина (имхо!).Также как и многоуважаемых Морфи и Андресена со Стейницам (отдавая им должное,разумеется).Да и результаты их неправильно сравнивать учитывая что ни у того ни у другого не было выдающихся.
     
  18. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    У Гика есть хорошие материалы. Как минимум это его творения про компьютерные шахматы, они читались в начале 90-х на ура. Тогда даже среди шахматистов мало кто знал, что такое какие-нибудь эндшпильные базы. Да и другие занятные темы Гик находил - вроде обскока доски конём, борьбы на досках нестандартных размеров и т.п. Раскупалось это отлично, и если Гик публиковал одно и то же по многу раз, то наверняка от того, что оставался неудовлетворённый спрос. Далёкому от шахмат культурному человеку такие вещи могут оказаться гораздо интереснее, чем анализ какого-нибудь хода из какой-нибудь партии малоизвестного широкой публике шахматиста.

    Отношение к Донцовой у меня очень уважительное. Правда, я её не читал, но она добилась в своей области успеха, бешеных тиражей. И теперь имеет заслуженное влияние на умонастроения людей, может популяризовать всё то, что посчитает нужным. Причём всё это - безо всякого читерства вроде школьно-вузовской принудиловки, с угрозами оставления на второй год, невыдачи аттестата, непоступления в вуз, отчисления, армии и т.п.
     
  19. Ironcast
    Оффлайн

    Ironcast Учаcтник

    Репутация:
    0
    А у меня вот ехидный вопрос к поклонникам Дворецкого.. Господа, а что из творчества Дворецкого вы понимаете конкретно? Предупреждаю, учебник эндшпиля это конспект, ничего там умного быть не может. Выжимка наиболее используемого и применяемого из общеизвестного, не больше.

    Может просветите меня? Я читал и Дорфмана и Дворецкого. У первого хоть примеры интересные и позиции типичные.
    У второго я вообще не могу понять общей идеи и даже нити рассуждений.

    Кстати у меня вопрос и к гроссмейстерам: что вы лично для себя вынесли из книг Дворецкого? Либо это книги полезны для шахматистов начиная от уровня сильных кмс, либо это из серии а "король-то голый".. Забавно слушать панегирики и оды Дворецкому от людей , которые навряд ли чего по квалификации понимают из написанного там.
     
  20. grandcoach
    Оффлайн

    grandcoach Учаcтник

    Репутация:
    0
    например тема - разноцвет, прилично объяснена. Чувство короля, лишняя фигура, примеров масса полезных. Безусловно новые книги уступают первой и второй сериям. Слишком уж Марк Израильевич увлекся анализом на компьютере. Перебор с вариантами. Но вообщем однозначно плюс! От Дорфмана ждал большего. Во первых рецептов на все случаи жизни не существует. Плюс объяснение слишком запутанное и примеры не всегда соответствуют тематике.
     
  21. grandcoach
    Оффлайн

    grandcoach Учаcтник

    Репутация:
    0
    Исходя из Вашей логики - то же Вам может ответить и Дворецкий. Типа книгу читайте да анализы смотрите. Это главное! А зацепил я там кого-то, так Вы провокационно уводите разговор в сторону. Но если Вы вступились за честь одного (и правильно сделали), то будьте последовательны. Сразу можно было написать, мол, к слову пришлось выражение (срифмовала душа поэта в полемическом гневе) и тема была бы окончена.
     
  22. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    И к слову, и к месту, и в контекст. Моська лает на слона. И за его счет повышает самооценку. Не ново. :p
    А тема продолжается... Нигде никаких извинений со стороны Дворецкого не видел. Видимо, не понимает Маэстро основ общечеловеческой и профессиональной этики. Хотя, с тех пор он, наверное, немало получил в ответ... И еще не раз получит.
     
  23. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Часть 4

    Разбор типовых люлей грюнфельдистам и новодиндийцам. Фигурки скачут по доске, чёрный король раз за разом матуется, и при этом снова нахваливается Роусон, для чтения текстов которого всем и каждому надо учить английский. В конце - грозное предостережение всем наивным и доверчивым:

    В заключение, пожелаю читателям по возможности иметь дело только с первоклассными шахматными текстами, наслаждаться ими, а затем успешно использовать вновь приобретенные познания за шахматной доской.

    Враг не дремлет - надо постоянно быть начеку! :)
     
  24. grandcoach
    Оффлайн

    grandcoach Учаcтник

    Репутация:
    0
    промолчу. как-то не хочется слонам отвечать. у них когда с аргументами напряг, то тогда про "рядом не стоял" вспоминают. А действительно и че мне рядом стоять?
     
  25. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Апофигей корпоративной этики и политкорректности - Маэстро Моська! :|
     
  26. ddt
    Оффлайн

    ddt Перелетная птица баннер

    Репутация:
    3
    Не возьмусь оценивать Крогиуса как личность - я не знаком с ним лично (кстати, кто-нибудь из пишущих здесь догадывается, что Николай Владимирович жив и здоров? :)) Однако мне кажется, что как шахматиста его нужно уважать как минимум не меньше, чем того же Дворецкого - все-таки, в 7 чемпионатах СССР сыграл и вроде как в первую двадцатку в мире входил.

    Да и как автор он тоже небезынтересен. Например, его "Психологию шахматиста" я в свое время прочитал с большим удовольствием. Суховато, конечно - заметно, что текст адаптировался из диссертации - но интересно и полезно.
     
  27. AlekseiNK
    Оффлайн

    AlekseiNK Старожил

    Репутация:
    39
    Выскажу свое мнение по этому вопросу.
    Как бы мы не относились к высказыванию М. И. Дворецкого по отношению к некоторым шахматистам и литераторам. Но на сегодняшний день его книги это практически единственные учебные пособия, по которым можно работать тренеру с учениками уровня кандидата в мастера
    Я не имею ввиду индивидуальные занятия с одним учеником, а работу в спортшколе когда на занятия приходят не менее 5 шахматистов уровня кмс. (в ДЮСШ это ГСС - Группы Спортсовершенствования).
    Приходиться отвечать на извечный русский вопрос: "Что делать?" Изучать дебют по большому счету бесмыслено, так как все играют разные дебюты. И если смотреть дебют, который играет 1 ученик, то как правило остальные будут взирать на это дело с тоской.
    Вот тут и приходят на помощь книги М. И. Дворецкого, а именно: 5 томов серии "Школа будущих чемпионов", 4 тома серии "Школа высшего мастерства" и Учебник эндшпиля.
    По своей сути это готовые уроки как в общеобразовательной школе. Тренер излагает какую нибудь тему. По ходу лекции ученикам даются вопросы, которые у Дворецкого обозначаются буквой "В", а в качестве домашнего задания даются упражнения, которые находятся в конце каждой главы. Все очень просто.
    На счет того, что учебник эндшпиля это конспект и ничего умного там быть не может.
    Извините, но это глупость. Так можно любую книгу назвать конспектом базы.
    За последние лет 20 в связи с информационным взрывом роль тренера поменялось. Если раньше тренер был для ученика источником информации, то сейчас наоборот - задача тренера помочь ученику не утонуть в океане информации, из тысяч партий по варианту дать несколько самых важных. Из тысяч эндшпильных позиций - показать несколько сотен, что бы ученик смог их запомнить.
    Конечно, и до учебника эндшпиля Дворецкого были неплохие книги по эндшпилю: Портиш, Панченко, Рабинович, но это были не учебники.
    В этих книгах позиции идут "сплошником" и не ясно какие из них необходимо выучить, а какие не обязательно. Совсем другое дело у Дворецкого. Тренер может даже не готовится к занятию! Открываешь его учебник и все ясно!
    Вот большая диаграмма - значит эту позицию надо знать! - ученики записывают ее в тетрадь, что бы дома выучить. Вот текст выделен черным цветом - значит что то важное - тоже в тетрадь учить. Диаграмма со знаком вопроса- ученики решают. Трагикомедии и позиции на маленьких диаграммах - то же рассматриваются, но не так подробно. Упражнения в конце главы - на дом.

    Книги Дорфмана не имеют такой методической цености. Хотя не спорю, примеры там подобраны не плохие. Более того они могут принести и вред. Не раз видел как тренеры расказывали своим ученикам 1-2 разряда о регрессивной шкале статических факторов, изменения состояния позиции, энергией прорыва , входа в контакт, предвиденье модификации иерархии стратегических факторов и т. д. и т. п.
     
  28. Vladimirovich
    Оффлайн

    Vladimirovich Консультант

    Репутация:
    31
    AlekseiNK, примите респект :)
     
  29. Alexandr_L
    Оффлайн

    Alexandr_L куркуль баннер

    Репутация:
    138
    А где можно скачать книги Дорфмана ( на webchess.ru ссылка не работает).
     
  30. player08
    Оффлайн

    player08 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Я бы еще назвал Чехова. У него своя трактовка. Правда, она требует проверки.
     
  31. AlekseiNK
    Оффлайн

    AlekseiNK Старожил

    Репутация:
    39
    Да не нашел я там никакой трактовки. Видно, что книга "сырая". По существу это сборник упражнений + описание алгоритма поиска хода + набор ценных советов по построению тренировочного процесса.
    Я провел одно занятие "по-Чехову" (без предварительного знакомства с книгой). И когда в процессе занятия я дошел до 16 страницы ( раздел 1 Оценка позиции) И прочитал там следующее:

    "1. Материальное соотношение
    Материальное преимущество в 1 пешку будем оценивать в 0,4. Соответственно чистое качество в 0,8, а чистую фигуру в 1,2."

    Я понял, что эта книга для меня слишком сложная и занятий по ней больше не проводил.
     
  32. player08
    Оффлайн

    player08 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Алгоритм поиска хода - это и есть его трактовка. Это новая вещь. Другой вопрос - стоит он чего-то или нет.
    Я сам уже прошел книгу. Теперь собираюсь довести алгоритм до привычки и посмотреть, что получится. Вот тогда смогу ответить, заслуживает ли он внимания.
    А оценка подогнана под оценку движков, чтобы легко было сравнивать свою оценку позиции с оценкой движка (в данном случае рыбки). Хотя, я не занимаюсь такой арифметикой и делаю упор на на поиск хода.
     
  33. grandcoach
    Оффлайн

    grandcoach Учаcтник

    Репутация:
    0
    Книга Чехова слишком разнокачественная по уровню. Главу профилактика, которая мне понравилась подбором задач, давал гросам и мастерам. Парились не по-детски. Некоторые решали пол-часа и больше. И не с первой попытки. Глава расчет вариантов значительно хуже подобрана. Но в любом случае ставим за книгу +
     
  34. Alexandr_L
    Оффлайн

    Alexandr_L куркуль баннер

    Репутация:
    138
    Пусть Дворецкий сыграет с Дорфманом в шахматы!..кто победит, тот прав!! Тогда на практике будет видно, чья система лучше.
     
  35. IMCheap
    Оффлайн

    IMCheap Учаcтник

    Репутация:
    1
    Эксперт не обязан быть сильным практиком. Хотя это точно не мешает. Но его задача - лишь указать самый правильный на его взгляд путь. Наглядный пример: доктор физ-мат наук может посчитать, под каким углом нужно носить шкаф, чтобы наименьшие усилия затрачивать. А Вася-пауэрлифтер просто хватает его как попало. А теперь вопрос: кого придется отскребать от пола, если им предложить поносить шкафчики?