Научный атеизм: современный взгляд

Вера в сверхъестественное - это атавизм, оставшийся нам от тех времён, когда науки как таковой не было, и наши предки не могли иначе объяснить окружающий их мир.
Церковники - люди активно паразитирующие на этой потребности. Делающие свой специфический бизнесс.

Так что атеизм не столько про богов (их же нет) сколько про людей, которые так или иначе в этом погрязли...

Никакого, это просто реплика в ответ на сообщение.

Не прав, что не про церковь? Так это не его прерогатива. Почему государство не берёт налоги с доходов церкви — это вопрос. Но не к атеизму.
А взгляды атеистов — это не что-то экстраординарное, это итог научного мировоззрения. Та самая бритва Оккама. Если бог не нужен для объяснения окружающего мира то это лишнее мудорствование.
А религия ведь давно ничем в миропонимании не полезна.
"Такова воля божья" — что может быть тупее этой отмазы? Да и отмазы кому нужны?

Ну, вот ведь слепота.
И налоги государство с церкви не берёт, в век торжества чистогана (а в новой России, в самый тяжёлый для себя момент, государство ваще отваливает церкви невиданные льготы, откуда у нас теперь "табачный" патриарх), и во все времена и во всех стабильных государствах церковь на особом положении.

А чего стоит, пусть, возможно сказочный, эпизод с выбором веры на Руси! Вот не было иной заботы у великого князя!

Даже большаки, при всей своей откровенной антицерковной политике, совершают удивительную вещь, отваливают с барского плеча РПЦ чуть не половину собственности числившейся за РСПЦ, несмотря на то, что это принципиально разные вещи. О как.

Вот и попробуйте уложить все эти факты в Вашу куцую теорию, что церковь это всего лишь крупное мошенничество, а не насущная потребность социума.

Как раз данный эпизод свидетельствует о решении чисто государственных проблем за счёт религиозного сознания народных масс...

Я тут соловьём распеваюсь, что церковь (в широком смысле) нужна государству гораздо более, чем государство церкви, а мне тут же начинают это же растолковывать. Интересно, ранее мною написанное хоть кто-то прочёл?

Процитирую себя любимого:

Церковь?
Ну в Х веке была нужна, и что?
А сейчас пора бы уже избавиться от этого социального паразита...

А сейчас пора бы уже избавиться от этого социального паразита...

И начинать лучше с сектантов.

Начинать надо с тех, кто протягивает свои щупальца в структуру власти...

Я вообще не воспринимаю такое понятие как сектанты.
Что это за ребята такие?

.

По-моему "бурнее" чем РПЦ в России сейчас нет никого

:/

Тут весь вопрос — нужна для чего?

————————————————————————————

Перед этим, нужно заняться одним маленьким вопросом, на который религия взяла своего рода монополию: ясное выражение нравственных ценностей без идеи бога. В противном случае получим такое стадо, которое вырашивается у нас ныне...

Как тяжело с людьми, которые принципиально не читают оппонентов.

Ну, попробую ещё раз.

Итак, религия возникает не просто так, не от сырости заводится. В природе человека есть такая штука, как религиозное чувство. Оно и порождает, в конце концов, какой либо тип религии. Для удержания этого явления в рамках, для контроля над религиозным чувством, общество выработало механизм, инструмент - институт церкви.
Т.е. всё это базируется на природе человеческой. На её самых глубинах. И если нужность церкви в 10 веке Вы не оспариваете, то, что же Вам даёт уверенность в том, что природа человеческая, само естество его, так изменились за какую-то тыщу лет, настолько, что сегодня в религиозных институтах нет нужды????

Вот последние 20 лет, религиозное чувство россиян находится в почти бесконтрольном состоянии. И что мы наблюдаем? Результаты уже заметны, а ведь всего-то срок одного поколения. В целом мы видим, возрастающее возбуждение в обществе, в частности, зарождение новых культов.
Например, уже малоприкрытый массовый сталинизм. (Не надо думать, что религиозное чувство реализуется исключительно в вере в бога, у атеистов, например, оно реализуется в вере в отсутствие бога, а у сталинистов в вере в золотой век при мудром вожде, да мало ли вариантов его реализации)

Итак, Вы предлагаете ликвидировать церковь (отчасти это проходящий вариант в условиях России, но вряд ли возможный в мировом масштабе) чем же Вы предлагаете её заменить? Чем собираетесь гасить религиозное возбуждение? Ведь возбуждённое общество, может дестабилизировать любой городской сумасшедший, если окажется достаточно талантлив или удачлив. Примеров в ретроспективе масса.
А в мировом масштабе, представляете себе многие сотни миллионов пассионариев с шилом в ..опе? Как ими управлять?

Вот и подумали бы, чем зубы скалить, коли менЕ читать лень.

То есть Вы не читали vvu? Да, ему будет тяжело

Попробуйте :devil:

Никакого религиозного чувства в природе нет и никогда не было. Была лишь потребность объяснить окружающий мир.

Институт церкви выработался как орудие манипуляции народными массами.

Да никому он не нужен. Корень всей проблемы лежит в воспитании. Если бы детям не вдалбливали, что есть боженька, которому нужно служить они бы и не становились верующими. Прекратите этот процесс, и через 50-70 лет получите свободное от религии общество.

Как раз в последние 20 лет мы наглядно видим, к чему ведёт религиозный плюрализм.

Полная ерунда. Атеисты не верят в отстутствие бога. Атеистам вообще чужда вера как таковая.

А не надо ничем заменять. Наука уже достаточно сильна...

Угу. Тупоконечники против остроконечников...

Ваши опусы не имеют отношение к научному, в том числе и атеизму.
Это — камлание.
Камлание интересно под выпивку и костерок в качестве расслабляющего зрелища, а так — жутко нудно и офтоп

Немного не так, весь путь науки — избавление от клерикальных взглядов на мир.
Как бы науке не было "всё равно", по факту — наука и уничтожила бога, ибо идея бога и связанные с ней свойства природы — опытным путём опровергается.
Идея бога не смогла стать даже теорией.
Её сейчас натужно пытаются доводить до уровня научного предположения (гипотезы) — но нифига не выходит.
так что перпендикулярность науки — это скорее желание, чем данность.
По факту наука — против бога. Так уж у неё выходит.
——————————————————————————————————————————-
Собственно путь религии чрезвычайно логичен:
Будучи нормальным свойством человека схема мира в виде богов — была единственно возможной.
В рамках допущения бога (гипотезы бога) — церковь была строго научным институтом общества.
Очень ценным и единственным.
И занималась по настоящему (не шутка) научной работой: изучением и оглаской воли богов.
Воля богов изучалась по имеющимся данным (приметы, природные явления, движения светил).
Хочу заметить: пока идея бога не опровергнута — все эти действия с точки зрения науки — правильны и корректны.
И церковь сформировала к 10 веку огромный пласт гуманитарных и научных знаний, который трудно переоценить.
Но фишка в том, что по мере этой научной деятельности — гипотеза бога стала регулярно опровергаться....
И тут перед церковью стал нелёгкий выбор.
И она его сделала погрузившись в схоластику. И это её выбор. Пусть она теперь за него и отвечает.
А наука пошла дальше, отдельно от неё...

Читал, но что у него есть кроме хамоватых выпадов и скалящихся смайликов? Что можно извлечь из этого полезного для текущего обсуждения?
Ах да, ещё он говорит, что все клирики мошенники. Это нас далеко продвигает. Безусловно.
Если я что-то ценное пропустил, уж поправьте меня.

Благодарю за милость.

Вспомните об этом, когда в следующий раз будете заглядывать в гороскоп, плевать через плечо, встретив чёрную кошку, стучать по дереву (по лбу), держать пальцы скрещенными... или читать очередной намаз "бога нет".

Каков же механизм манипуляции, на чём основан????????? На потребности объяснить окружающий мир? От у народных масс эта потребность аж зашкаливает.

Угу, кааанэшна. Получите войну адептов разных мессий с адептами всех других мессий.

Во-во, убрали единую церковь коммунизма, получайте, кришнаитов, буддистов, сатанистов, атеистов, юродствующих, адвентистов, монетаристов, сталинистов, православных, мусульман, жидовствующих.... А главное, большинству из них никто в детстве ни про какого боженьку ничего не плёл, как-никак, страна-то была атеистической, как раз те самые 70 лет, о которых Вы рассуждали выше. Но вот, получите, распишитесь. И наука вроде старательно объясняет окружающий мир, и образование в пределах 8-ми классов есть у всех. И грозы уже никто не боится, на гром не крестится... так что продолжайте истово верить, что никакого религиозного чувства нет, вера Ваша крепка.

Аминь забыли добавить, и лбом об пол треснутся. Атеисты сегодня одни из самых одиозных религиозных фанатиков. Из самых нетерпимых, так уж точно. Наука всё объясняет и Эйнштейн (на выбор вставить нужное имя для любой научно-атеистической конфессии) пророк её.

Аллилуйя. Аллилуйя. Аллилуйя.

Ну, продолжайте молиться Вашему богу.

Наука за последние 200 лет смогла худо-бедно что-то описать (в этом она продвинулась), создать несколько кривобоконьких, но работающих в первом приближении моделей (не факт что истинных, геоцентрическая модель помнится успешно работала, теории теплорода там всякие…), и не смогла ничего объяснить, ровным счётом НИ-ЧЕ-ГО.

Заменить одну отмазу - такова воля бога, другой - таков закон природы, это не продвижение, это имитация бурной деятельности.
Подкинем камень, и по закону природы, он упадёт, это великое открытие, наши предки не додумались бы. Они, правда, с божьей помощью, напридумывали целую кучу орудий построенных на использовании гравитации, хотя и слова-то такого не знали.
К подобной схеме сводятся практически все "великие открытия" науки. Сделаем то-то, получим это, таков закон природы. Аминь. Можно идти за шнобелевкой.
При этом жрецы от науки стригут такую дань с человечества, что клирики нервно курят в сторонке. А что на выходе? Тёмная материя на выходе. Блин, мракобесы отдыхают.

Всеми нашими успехами сегодня, мы обязаны эмпирикам-практикам, инженерам в основном, которые и есть подлинные учёные, неутомимые исследователи. Но вот у инженеров нет зуда "научно" объяснять мир, им и религиозное объяснение никогда не мешало, они миром пользуются, таким, каков он есть, а есть в нём бог, нет его, это их не колышит.

Не согласен. Неопровержимые гипотезы (для которых нельзя поставить эксперимент который бы ее опровергал) считаются ненаучными, лежат вне сферы науки и официальный ответ науки на них "нет, не существует". Как, например, не существует бабы яги, деда мороза, бабая и т. п.

Ну если вам это так не нравится попробуйте опровергнуть.

Вы путаете религиозность с приметами и развлечениями. Как-то странно для вас
Человек никогда не согласиться принимать невзгоды судьбы — как данность, он будет хитрить, изворачиваться, пытаться обмануть даже судьбу. Вряд ли природная хитрожопость — религиозна...
Как раз если бы он с самого начала решил:"на всё воля божия" он не то чтобы с дерева не слез — он бы жгутики не отрастил даже :devil:

На двух проповедях: всё от бога (и царь тоже)
Смиренно живи на этом свете и тебе воздастся
За это церковников власть освобождает от налогов

Что значит убрали? Наоборот волю дали посредникам. Потому как во-первых — полит корректно, а во-вторых приведёт к развалу государства.
Сильное государство само пудрит мозг своему народу, слабое — всё через ж...

С вас ядовитая слюна капает, святой человек :devil: Доказать свою сентецию готовы? Вас собака не кусала?, вы несёте феерическую хрень. Какие ладаны курите?
Знаете кстати, что ладанум по латыни — опийные настойки? ИМХО церковь кроме сексуальных утех, о которых свидетельствует архитектура храмов 11-13 веков в европе, ещё клиентуру подсаживала на наркотики. Монополия производства ладана — не случайная была штука. На нынешнюю смолку недавно перешли
Вы хорошо историю христианства знаете?

http://www.beyond-the-pale.org.uk/satan2.htm

Наука, по большому счету, не должна ничего объяснять. Не ее цель. Объяснить что-то вообще штука нехитрая, я могу таких объяснений под хороший коньяк по десять штук в день придумывать. Например, мы все живем в матрице Задачи науки состоит в построении проверяемых предсказаний, и в этом отношении она очень даже продвинулась. А любое объяснение (читай доказательство) лежит уже конкретно в той или иной научной теории. А вот в отношении проверяемых предсказаний религия не может предложить НИ-ЧЕ-ГО.

Большое заблуждение, без той же теории квантовомеханического взаимодействия компьютер работать не будет. Эмпирический подход больше рулил где-то до начала XX века. Именно в силу предсказательных свойств, физические теории могут быть использованы для поиска новых интересных свойств

Да кто Вам сказал, что я вообще по этому поводу испытываю хоть какие-то эмоции?
Мне абсолютно безразлично, являются ли священники мошенниками в Ваших глазах или нет. Это вопрос исключительно Вашей веры.

Вовсе нет, я ничего не путаю, просто я вижу общность основы разных явлений. Если Вы её не видите, я ничего поделать не могу я не офтальмолог.

А Вы кроме христианских священников никаких других не знаете?
А ведь у всех разные проповеди, но все без исключения находят отклик в слушателях, иначе бы этот трюк не сработал бы, не так ли? Так что же объединяет чукотского шамана с любавичским раввином? Если не общая природа человека, которую Вы отрицаете, то что?

Что значит убрали??? А разве церковь коммунизма всё ещё действует? Вам каждое утро читают намаз о скорой победе самого верного из всех верных учения? Вы до сих пор без ссылки на эпохальные решения очередного съезда и лично генерального секретаря не можете публично выступить? Вроде как нет. Так что, то и значит, убрали.

А чего доказывать, всё Ваше поведение в этой ветке наглядное пособие по религиозной экзальтации. Вы шипите и брызжите слюной на всякого, кто выскажет хоть малейшее сомнение в верности святого атеистического учения.
Даже не сомнения, достаточно просто не канонического высказывания, Вы уже на ..овно исходитесь. И логика у Вас отключается и способность воспринимать чужой текст. Включается механизм психологического неприятия. Поведение обычного религиозного фанатика. Если хоть раз общались с сектантом, то сразу узнаете этот "взор горящий".

Я потому и терплю, что понимаю, с проявлением чего имею дело.

Вы надоели, я тут стараюсь аргументы даю, вы же просто несвязный поток сознания генерируете.

И цыганки без всяких концессий обирают своих клиентов, и находят отклик в слушателях.
Их стараются ловить и сажать

Здесь полно участников утверждающих обратное. И говорил я им.
В свою очередь отзеркалю, по большому счёту и церковь ничего не должна объяснять. И уж тем более предсказывать. Это не входит в её функции, как социального института.

Так-с, какой компьютер не будет работать, забыли уточнить. Напомню, что варианты реализации компьютера возможны.
Эмпирический подход рулит и сегодня, иначе, зачем в Швейцарских горах построили ядрёну штуку?

Ну, прошу Вас, ещё один раз, для самых тупеньких, повторить хоть один АР-ГУ-МЕНТ, точной и дословной цитатой из себя любимого и если не затруднит указать, какому моему высказыванию он противоречит.

Ну, так и за счёт чего цыганкам удаются их трюки? За счёт желания неплохо жить? За счёт того что они мошенницы?
Какие Вы там ещё аргументы приводили?
Или всё-таки за счёт использования человеческой природы?

Ну а вот ваши высказывания:

Тут что не предложение — то перл. И без аргументов, без доказательств, просто наброс лопатой говна на вентилятор.
Вы правда думаете что их нужно опровергать до того как вы их как-нить аргументировали?
Да и можно ли это аргументировать? Это чистые казюльки из носа
————————————————————————-
Нет никакого религиозного чувства, Идее бога ребёнок научается. Если ему объяснить явление понятно, сама идея бога в голове его не возникнет.
Нет никакого диктата разума, есть несчастные плоды образовательных школ.
У атеистов веры в бога нет по определению этого слова...
Смешно, в самом деле вас опровергать, ибо нечего опровергать, крайне недалёкие сентеции
———————————————————————-
Саргументируйте не свои измышления, а свои основы.
Бог есть? Да- нет? Аргументы

Это автоматически выводит церковь из сферы интересов науки. Тогда верующие не должны обижаться на слова, что с точки зрения науки бога нет. Точка зрения, согласно которой "да, с точки зрения науки бога нет, но у меня есть откровение, которое недоступно науке" принимается.

Обычный, который у всех. Равно как и вся современная электроника (микросхемы, процессоры).

Это не эмпирический подход, все эти эксперименты направляются теорией. Это не бесцельный поиск, это поиск, который направляет теория. Т. е. теория предсказывает, что должно выполняться явление X. Соответственно воспроизводим эти условия и смотрим, выполняется или нет. Другая ситуация, есть две теории A и B, которые прекрасно описывают некую феномен, но расходятся в описании этого феномена в экстремальных условиях. Соответственно воспроизводим эти условия и смотрим, какая из теорий верна. В этом и состоит одно из преимуществ науки в том, что она направляет все эти эксперименты.

Благодарю, но всякой ерундой не увлекаюсь...

Конечно зашкаливает. Вон сколько религий придумали, чтобы его объяснить

Вы что-то сказать хотели, или клавиатуру проверяли? :wassat:

Мозги можно в любое время промыть. Причём в любом направлении. И в любом возрасте. Особенно если человек подвержен внушению.

В СССР религии не было (также как и секса) но верующие люди были.
Вот после развала Союза они и выползли из всех щелей...

Может прекратите бред-то нести?

Нетерпимость скрыта в самой природе науки. Если с точки зрения светской мораль каждый человек имеет право на свое мнение, то это такие компромиссы неприемлемы в научной среде. Если две теории противоречат одна другой, то задача науки состоит в том, чтобы найти и устранить это противоречие. Этот аспект научного метода и проявляется как нетерпимость. Из двух теорий "бога нет" и "бог есть" надо сделать выбор. Соответственно, с точки зрения науки, все свидетельства в ползу того, что "бога нет". Вот это просвещение и несется в массы. Как только верующий согласится, и скажет "Да, я согласен, что с точки зрения науки бога нет. Да, я согласен, что мои видения можно объяснить с научной точки зрения. Но вся ваша наука это чушь, бог существует" спор будет закончен.

По поводу пророков, преимущество науки в том, что, во-первых, любая точка зрения может быть пересмотрена. И, во-вторых, что можно самому пройти все шаги, проделать результаты всех экспериментов и убедиться лично. Конечно, это длинный путь, и во многих случаях большую роль играет доверие информации от тех или иных источников, но при желании его можно сделать. Более того, кто-нить обязательно перепроверит. А говорить о всепланетном заговоре ученых всех стран считаю бессмысленным.

Отношение физиков к религии.
Макс Планк, Альберт Эйнштейн, Вернер Гейзенберг, Поль Дирак, Вольфганг Паули, Нильс Бор.

Гейзенберг вспоминает беседы о религии с этими учёными.

Перепечатка с издания: Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое: Пер. с нем. М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1989. 400 с. — ISBN 5-02-012452-9.

Эта книга (ed2k): Gejzenberg V. (_Werner Heisenberg_) Fizika i filosofiya. Chast' i celoe (Nauka, 1989)(ru)(T)(K)(600dpi)(401s)_PPop_.djvu.

Глава «VII. Первые беседы об отношении естествознания к религии (1927)». С. 208—217.

В один из вечеров, которые мы во время Сольвеевского конгресса проводили все вместе в брюссельском отеле, несколько более молодых участников конгресса сидели в фойе, среди них — Вольфганг Паули и я. Несколько позже к нам подсел Поль Дирак. Кто-то задал вопрос: «Эйнштейн так много говорит о Господе Боге, что бы это могло значить? Ведь, собственно говоря, нельзя же представить, что такой ученый, как Эйнштейн, был так привязан к религиозной традиции». — «Эйнштейн, пожалуй, нет, но вот Макс Планк, наверное, да, — ответили ему. — Имеются высказывания Планка о соотношении религии и естествознания, в которых он стоит на той позиции, что между ними нет никакого противоречия, что религия и естествознание прекрасно согласуются друг с другом». Меня спросили, что я знаю о взглядах Планка в этой области и что о них думаю. Несколько раз я беседовал с самим Планком, правда, больше о физике, чем о более общих вопросах, но я знал нескольких хороших друзей Планка, которые много рассказывали мне о нем; поэтому я считал себя способным обрисовать его точку зрения.

— Мне кажется, — примерно так отвечал я, — что для Планка религия соединима с естествознанием потому, что они, по его мнению, относятся к совершенно разным областям действительности. Естествознание имеет дело с объективным материальным миром. Оно ставит перед нами задачу сформулировать правильные высказывания об этой объективной действительности и понять существующие в ней связи. Религия же имеет дело с миром ценностей. Она говорит о том, что должно быть, что мы должны делать, а не о том, что есть. В естествознании речь идет об истинном и неистинном, в религии — о добре и зле, о ценном и не имеющем ценности. Естествознание есть основа технически целесообразного действия, религия есть основа этики. С этой точки зрения конфликт между обеими сферами, начавшийся в XVIII в., покоится на недоразумении, которое возникает, когда образы и символы религии мы истолковываем как естественнонаучные утверждения, что, конечно, бессмысленно. Согласно такому воззрению, которое я хорошо усвоил еще в родительском доме, две эти сферы порознь соотнесены с объективной и субъективной сторонами мира. Естествознание в известном смысле есть тот способ, каким мы подходим к объективной стороне действительности, каким мы анализируем ее. Напротив, религиозная вера есть выражение личностного выбора, когда мы устанавливаем для себя ценности, в соответствии с которыми упорядочиваем свое жизненное поведение. Как правило, мы делаем этот выбор, сообразуясь с той общностью, к которой мы принадлежим, будь то семья, народ или наш культурный круг. Сильнейшим образом влияет на наш выбор воспитание и среда. Однако в конечном счете он субъективен и потому не подлежит критерию «истина или ложь». Если я правильно понимаю Макса Планка, он использовал свою свободу выбора, недвусмысленно приняв решение в пользу христианской традиции. Его образ мысли и поступки, включая особенно отношения с людьми, идут, безусловно, в русле этой традиции, и тут никто не может отказать ему в уважении. Таким образом, обе сферы, объективная и субъективная стороны мира, у него четко разъединены — но я должен признаться, что мне такое разделение немного не по душе, Я сомневаюсь, что человеческие общества могут долгое время жить с таким резким отграничением знания от веры.

Вольфганг разделял со мной эту озабоченность. «Да, — сказал он, — это действительно едва ли возможно. Во времена возникновения религий все знание, имевшееся в распоряжении верующей общины, естественным образом поддавалось выражению и в духовной форме, важнейшим содержанием которой были тогда ценности и идеи соответствующих религий. Эта духовная форма, как от нее требовалось, должна была быть так или иначе понятна самому простому человеку в общине, хотя бы даже священные символы и образы внушали ему лишь неопределенное ощущение всего смысла ценностей и идей его религии. Простой человек должен быть уверен, что данная духовная форма охватывает все знание общины, коль скоро он обязан руководствоваться ценностями общины в своем жизненном выборе. Ведь верить — значит для него не «считать верным», а «довериться этим ценностям как руководству». Отсюда возникают большие опасности, когда новое знание, достигаемое в ходе истории, угрожает взломать старую духовную форму. Полное разделение между знанием и верой — это, конечно, лишь паллиатив на краткое время. Например, в западной культурной сфере в не столь далеком будущем может наступить момент, когда символы и образы прежней религии перестанут обладать убедительностью даже для простого народа; боюсь, что тогда в самый короткий срок распадется и прежняя этика и будут происходить столь ужасные вещи, что нам сейчас их невозможно себе и представить. Так что я не вижу большого смысла в философии Планка, даже если она логически выдержана и даже если я уважаю вытекающую из нее жизненную установку. Эйнштейновское мировоззрение мне ближе. Господь Бог, о котором он столь охотно вспоминает, имеет у него отношение к неизменным природным законам. У Эйнштейна есть чувство центрального порядка вещей. Он ощущает, что он сильно и непосредственно пережил эту простоту при открытии теории относительности. Конечно, отсюда еще далеко до догматов религии. Эйнштейн едва ли привязан к какой-либо религиозной традиции, и я считал бы, что представление о личностном Боге ему совершенно чуждо. Однако для него не существует разрыва между наукой и религией. Центральный порядок принадлежит для него как к субъективной, так и к объективной области, и это представляется мне наилучшим исходным пунктом».

— Исходным для чего? — спросил я. — Если в отношении к миропорядку видеть, так сказать, чисто личное дело, то позицию Эйнштейна вполне можно понять, однако из такой позиции еще ничего не следует.

Вольфганг: «Может быть, кое-что все-таки следует. Развитие естествознания в последние два столетия, несомненно, изменило человеческое мышление в целом и вывело его из круга представлений христианской культуры. Поэтому не так уж маловажно то, что думают физики. Ведь именно узость этого идеала, — идеала объективного мира, существующего в пространстве и времени по закону причинности, — вызвала конфликт с духовными формами различных религий. И если само естествознание ломает эти узкие рамки — как оно это сделало в теории относительности и в еще большей мере способно сделать в квантовой теории, о которой мы теперь с таким жаром спорим, — то соотношение между естествознанием и тем содержанием, которое хотят охватить своими духовными формами религии, начинает выглядеть опять-таки иначе. Возможно, благодаря тем закономерностям, с которыми мы познакомились за последние тридцать лет истории естествознания, мы достигли большей широты мышления. Скажем, понятие дополнительности, которое Нильс Бор теперь столь энергично выдвигает при интерпретации квантовой теории, вовсе не ново в гуманитарных науках и в философии, хотя оно и не формулировалось так явно. Но тот факт, что оно выступает теперь в точных науках, означает какой-то решительный сдвиг. Ведь с его помощью мы впервые начинаем понимать то обстоятельство, что представление о материальном объекте, якобы совершенно независимом от способа наблюдения этого объекта, является лишь абстрактной экстраполяцией, которая никакой действительности не соответствует. В философии Востока и в тамошних религиях существует дополнительное к этому нашему, западному, представление о чистом субъекте познания, которому уже не противостоит никакой объект. И это представление тоже является абстрактной экстраполяцией, которой не соответствует никакая психологическая или духовная действительность. В будущем, думая о порядке мироздания, нам следовало бы придерживаться середины, как она очерчена, например, в принципе дополнительности Бора. Наука, построенная на таком образе мысли, будет не только терпимее к различным формам религии, но сможет, пожалуй, полнее рассматривая целое, обогатить и мир ценностей».

Между тем в разговор включился Поль Дирак, который — ему тогда исполнилось 25 лет — к терпимости был не слишком расположен. «Я не понимаю, почему мы здесь говорим о религии, — вмешался он. — Если не кривить душой, а это долг ученого, то нужно признать, что религии высказывают явно ложные утверждения, для которых нет никакого оправдания в реальности. Ведь уже само понятие «Бога» есть продукт человеческой фантазии. Можно понять, почему первобытные народы, более беззащитные перед всемогуществом природных сил, чем мы, от страха обожествляли эти силы и таким путем пришли к понятию божества. Но в нашем мире, когда мы осмысливаем закономерности природы, подобные представления уже не нужны, Я не вижу, чтобы признание существования всемогущего бога как-то помогало нам. Но для меня вполне очевидно, что такое допущение ведет к постановке бессмысленных споров, например к вопросу, зачем бог допустил несчастье и несправедливость в нашем мире, угнетение бедных богатыми и весь тот ужас, который он был в силах предотвратить. Если в наше время кто-то еще проповедует религию, то вовсе не потому, что религиозные представления продолжают нас убеждать; нет, в основе всего скрывается желание утихомирить народ, простых людей. Спокойными людьми легче управлять, чем неспокойными и недовольными. Их и легче использовать или эксплуатировать. Религия — это род опиума, который дают народу, чтобы убаюкать его сладкими фантазиями, утешив таким образом насчет гнетущих его несправедливостей. Недаром всегда так быстро возникает альянс двух важнейших политических сил, государства и церкви. Обе эти силы заинтересованы в сохранении иллюзии, будто добрый боженька если не на земле, то на небе вознаградит тех, кто не возмущался против несправедливостей, а спокойно и терпеливо выполнял свой долг. Вот почему честная констатация того, что этот бог есть просто создание человеческой фантазии, считается худшим смертным грехом».

— Ты осуждаешь сейчас религию с точки зрения политического злоупотребления ею, — заметил я, — Но поскольку в этом мире злоупотребить можно почти всем, в том числе и коммунистической идеологией, о которой ты недавно говорил, то подобное осуждение не касается существа дела. В конце концов, всегда будут существовать человеческие общества, а такие общества должны обрести и общий язык, на котором можно говорить о смерти и жизни и о великой мировой взаимосвязи, в контексте которой развертывается история общества. Духовные формы, исторически сложившиеся в поисках этого всеобщего языка, обладают все-таки огромной силой убеждения, раз такие множества людей веками устраивают по этим формам свою жизнь. Так просто, как ты сейчас говоришь, с религией не разделаешься. Впрочем, для тебя, наверное, какая-нибудь другая, например древняя китайская, религия обладает большей убедительностью, чем та, в которой есть представление о личностном Боге,

— Я в принципе отвергаю религиозные мифы, — отвечал Поль Дирак, — хотя бы уже потому, что мифы различных религий противоречат друг другу. Это ведь чистая случайность, что я родился здесь в Европе, а не в Азии, и от таких вещей не может зависеть, что истинно и что нет и во что я должен верить. В конце концов, я могу верить лишь в то, что истинно. Как мне следует поступать, я могу решить исключительно с помощью разума, исходя из той ситуации, что я живу в сообществе с другими людьми, за которыми я принципиально должен признать те же права на жизнь, каких требую для себя. Поэтому я обязан заботиться о справедливом распределении благ, ничего другого не нужно; а все разговоры о божественной воле, о грехе и раскаянии, о потустороннем мире, на который мы должны ориентироваться в своем поведении, служат просто для маскировки суровой и трезвой действительности. Вера в бытие Божие, кроме того, способствует представлению, будто покорность чьей-то высшей силе «угодна богу», и тем самым увековечивает структуры, которые в прошлом, возможно, были естественны, но для нашего сегодняшнего мира уже не подходят. Уже самый разговор о великой мировой взаимосвязи и тому подобном мне в корне претит. Ведь в жизни все, как в нашей науке: перед нами встают трудности, и мы должны попытаться разрешить их. Причем мы всегда в состоянии разрешить только одну трудность, а не несколько сразу; так что разговор о мировой взаимосвязи — это излишняя мысленная надстройка.

Дискуссия продолжалась в том же духе еще некоторое время, и мы удивлялись, почему Вольфганг уже не принимает в ней участия. Он слушал иногда с немного недовольным видом, иногда коварно улыбаясь, но ничего не говорил. В конце концов, у него спросили, каково его мнение. Он чуть ли не растерянно взглянул на нас и произнес: «Нет, нет, у нашего друга Дирака есть религия; главный догмат этой религии гласит: «Нет никакого бога, и Дирак — пророк его». Все мы, в том числе и Дирак, рассмеялись, и на том наш разговор в фойе отеля закончился.

Некоторое время спустя, возможно, уже в Копенгагене я рассказал о нашей беседе Нильсу. Нильс сразу взял самого юного члена нашего кружка под защиту: «Мне представляется замечательным, — сказал он, — как бескомпромиссно Поль Дирак относится к вещам, допускающим ясное выражение на логическом языке; то, что вообще может быть сказано, считает он, может быть также и ясно сказано, а о чем нельзя говорить, о том, по выражению Витгенштейна, нужно молчать. Когда Дирак показывает мне свою новую работу, то рукопись так четко и без помарок написана от руки, что уже смотреть на нее — эстетическое наслаждение; а если я ему потом все-таки предлагаю изменить ту или иную формулировку, он очень расстраивается и в большинстве случаев ничего не меняет. Впрочем, работа все равно так или иначе отличная. Недавно я был с Дираком на небольшой художественной выставке, где висит один итальянский пейзаж Мане — вид на море в великолепных серо-голубых тонах. На переднем плане можно видеть лодку, а рядом с ней в воде — темно-серое пятно, смысл которого трудно понять. Дирак сказал тогда: «Это пятно недопустимо». Это, конечно, своеобразный способ рассматривать произведения искусства. Но он, пожалуй, прав. В хорошем произведении искусства, как в хорошей научной работе, каждая мелочь должна быть однозначно определенной, не должно быть ничего случайного.

И все же: так говорить о религии, конечно, нельзя. Правда, мне, как и Дираку, чужда идея личностного бога. Но прежде всего надо уяснить себе, что в религии язык используется совершенно иначе, чем в науке. Язык религии родственнее скорее языку поэзии, чем языку науки. Люди слишком склонны думать, что если дело науки — информация об объективном положении вещей, а поэзии — пробуждение субъективных чувств, то религия, раз она говорит об объективной истине, должна подлежать научным критериям истинности. Однако мне все это разделение на объективную и субъективную стороны мира кажется здесь слишком насильственным. Если религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, то это, видимо, потому, что просто не существует никаких других возможностей охватить ту действительность, которая здесь имеется в виду. Но отсюда еще вовсе не следует, что она не подлинная действительность. И расщепляя эту действительность на объективную и субъективную стороны, мы вряд ли здесь далеко продвинемся.

Поэтому я как раскрепощение нашего мышления ощущаю то, что развитие физики за последние десятилетия показало нам, насколько проблематичны понятия «объективности» и «субъективности». Это обнаружила уже теория относительности. Прежде высказывание, что два события одновременны, считалось объективным утверждением, которое может быть однозначно передано языком и тем самым допускает проверку каким угодно наблюдателем. Сегодня мы знаем, что в понятии «одновременно» заключен субъективный элемент, поскольку два события, которые для покоящегося наблюдателя должны казаться одновременными, для движущегося наблюдателя — не обязательно таковы. При всем этом релятивистское описание все же объективно постольку, поскольку каждый наблюдатель может путем вычисления определить, что воспримет или воспринял другой наблюдатель. Тем не менее от идеала объективного описания в духе старой классической физики здесь мы немного уже отошли.

В квантовой механике отход от этого идеала произошел намного более радикально. С помощью объективирующего языка прежней физики мы уже можем высказывать лишь нечто фактическое. Скажем: здесь почернела фотографическая пластинка или: здесь образовались капельки тумана. Об атомах здесь не говорится ничего. Опять же, все заключения о будущем на основе таких констатаций зависят от постановки вопроса при эксперименте, подлежащей свободному решению наблюдателя. Конечно, здесь тоже все равно, является ли наблюдатель человеком, животным или прибором. Но прогноз будущих событий не может преподноситься безотносительно к наблюдателю или к средствам наблюдения. Тем самым в современном естествознании каждая констатация о положении дел в физическом мире приобретает объективные и субъективные черты. Объективный мир естественных наук прошлого века был, как мы теперь знаем, предельной идеализацией, а не действительностью. Разумеется, нам и впредь при всяком анализе действительности придется отличать объективную сторону от субъективной, проводить между ними границу. Однако положение этой границы может зависеть от способа наблюдения, оно до известной степени подлежит произвольному выбору. Поэтому мне представляется совершенно ясным, что о содержании религии нельзя говорить на объективирующем языке. Тот факт, что разные религии пытаются выразить это содержание в совершенно различных духовных формах, не может поэтому служить возражением против действительного ядра религии. Видимо, эти различные формы надо считать дополнительными способами описания, которые взаимно исключают друг друга, однако лишь в своей совокупности передают впечатление о том богатстве, которое проистекает из отношения человека к великой мировой взаимосвязи».

— Если ты так резко отличаешь язык религии от языка науки и от языка искусства, — продолжал я беседу, — то что тогда по-твоему означают безапелляционно высказываемые суждения, вроде «существует живой Бог» или «существует бессмертная душа»? Что на этом языке означает выражение «существует»? А мы знаем, что научная критика, в том числе критика Дирака, направлена именно против таких формулировок. Чтобы рассмотреть пока только гносеологическую сторону проблемы, позволь привести следующее сравнение.

В математике, как известно, мы пользуемся мнимой единицей, квадратным корнем из − 1, что записывается как √− 1 и обозначается буквой i. Мы знаем, что этого числа i среди натуральных чисел не существует. Тем не менее важные области математики, например вся теория аналитических функций, покоятся на введении этой мнимой единицы, т. е. на том, что √− 1 как-то задним числом все же существует. Ты, конечно, согласишься со мной, если я скажу, что фраза «√− 1 существует» означает не что иное, как «существуют важные математические соотношения, которые проще всего выразить посредством введения понятия √− 1» Эти соотношения существуют, однако, и без его введения. Поэтому такую математику можно с большим успехом практически применять в естествознании и технике. Например, в теории аналитических функций решающим является существование важных математических закономерностей, касающихся пары постоянно изменяющихся переменных. Эти закономерности легче понять, если образовать абстрактное понятие √− 1, хотя оно не принципиально необходимо для понимания и хотя среди натуральных чисел ему ничто не соответствует. Таково же абстрактное понятие бесконечности, а оно тоже играет в современной математике важную роль, хотя ничто ему не соответствует и хотя его введение нагромождает массу проблем. Таким образом, в математике мы поднимаемся ко все более высоким ступеням абстракции, получая целостное понимание более обширных областей. Нельзя ли, возвращаясь к нашему исходному вопросу, понять слово «существует» в религии тоже как восхождение к более высокой ступени абстракции? Это восхождение должно облегчить нам понимание мировых взаимосвязей, не более того. Но сами взаимосвязи всегда действительно существуют, с помощью каких бы духовных форм мы ни пытались их охватить.

— Пока дело идет о гносеологической стороне проблемы, твое сравнение могло бы, пожалуй, сойти, — отвечал Бор. — Но в другом аспекте оно все же неудовлетворительно. В математике мы можем внутренно отвлечься от содержания утверждений. В конечном итоге математика является мысленной игрой, в которую мы можем играть или не играть по нашему выбору. В религии же дело идет о нас самих, о нашей жизни и о нашей смерти, там догматы веры принадлежат к основам нашего поведения и тем самым, пусть косвенно, к основам нашего существования. Тут безучастно смотреть со стороны мы не можем. Более того, нашу позицию в вопросах религии нельзя отделить от нашего положения в человеческом обществе. Если религия и возникла как вполне определенная духовная структура в жизни того или иного конкретного человеческого общества, остается еще далеко не ясным, следует ли ее рассматривать в качестве важнейшей формирующей социальной силы на всех этапах истории или же существующее общество просто развивает и совершенствует свою духовную структуру, приспосабливая ее каждый раз к своему уровню знания. В наше время, похоже, индивид волен свободно выбирать, в какую духовную структуру ему войти со своим образом мысли и поведением; и в этой свободе выбора выражается тот факт, что границы между различными культурными сферами и человеческими обществами утратили свою жесткость и начинают расплываться. Но даже если этот индивид стремится к высшей независимости, он все равно — сознательно или бессознательно — вынужден многое заимствовать от уже имеющихся духовных структур. Ибо он должен уметь говорить о жизни и смерти и о действительности вообще с другими членами общества, в котором он решил жить; он должен воспитывать своих детей в соответствии с идеалами этого общества, он обязан полностью войти в жизнь общества. Так что гносеологические тонкости ему не помогут. Нам надо и здесь тоже осознать, что существует отношение дополнительности между критическим анализом вероучительного содержания той или иной религии и поведением, предпосылкой которого является решительное принятие духовной структуры данной религии. Такое сознательно принятое решение придает индивиду силу, которая руководит его поступками, помогает преодолеть моменты неуверенности, а когда ему приходится страдать, дарит ему утешение, порождаемое чувством укрытости внутри великого миропорядка. Таким путем религия помогает гармонизации жизни в обществе, и в число ее важнейших задач входит напоминание о великом миропорядке на языке образов и символов.

— Ты тут часто говоришь о свободном решении индивида, — продолжал я свои вопросы, — и представляешь эту свободу, если воспользоваться сравнением из атомной физики, по аналогии со свободой наблюдателя ставить свой эксперимент тем или иным образом. В прежней физике для подобного сравнения не было бы места. Но готов ли ты еще непосредственней связать с проблемой свободы воли определенные черты сегодняшней физики? Как ты знаешь, неполная детерминированность процессов в атомной физике используется иногда в качестве аргумента в пользу того, что теперь вновь создан простор для свободной воли индивида и вместе с тем простор для божественного вмешательства.

Бор: «Я убежден, что речь здесь идет о чистом недоразумении. Нельзя смешивать в одну кучу разные вопросы, которые, по-моему, относятся к различным способам рассмотрения, находящимися между собой в отношении дополнительности. Когда мы говорим о свободе воли, то имеем в виду ситуацию, в которой обязаны принимать решения. Эта ситуация находится во взаимоисключающем отношении к другой ситуации, в которой мы анализируем побудительные причины наших поступков, или точно так же к ситуации, в которой мы изучаем физиологические процессы, например электрохимические реакции в мозге. Таким образом, речь здесь идет о типично дополнительных ситуациях, и потому вопрос, детерминированы ли события природными законами вполне или лишь статистически, не имеет непосредственного отношения к проблеме свободной воли. Естественно, разные способы рассмотрения обязаны в конечном счете совпасть, т. е. должна обнаружиться их непротиворечивая принадлежность к одной и той же действительности; но как это конкретно произойдет, мы пока еще не знаем. Наконец, когда заходит речь о божественном вмешательстве, то, очевидно, имеется в виду не естественнонаучная обусловленность события, а смысловая связь, соединяющая это событие с другими или же с человеческим мышлением. Эта смысловая связь тоже принадлежит действительности, ничуть не менее, чем естественнонаучная обусловленность, и относить ее исключительно к субъективной стороне действительности было бы, конечно, слишком грубым упрощенчеством. Впрочем, и здесь кое-чему могут научить аналогичные ситуации в естествознании. Как известно, существуют биологические явления, которые мы сообразно их природе описываем не в каузальном, а в финалистском аспекте, т. е. в отношении к их цели. В пример можно привести процессы заживления организма после повреждений. Финалистская интерпретация находится здесь в типичном отношении дополнительности к описанию процесса по известным физико-химическим или атомарно-физическим законам; т. е. в одном случае мы спрашиваем, ведет ли процесс к желаемой цели, к восстановлению нормальных соотношений внутри организма, а в другом случае исследуем каузальный порядок молекулярных процессов. Оба способа описания взаимно исключают друг друга, но не обязательно противоречат друг другу. У нас есть все основания предполагать, что законы квантовой механики окажутся столь же справедливыми в живом организме, как и в мертвой материи. Тем не менее финалистское описание тоже вполне корректно. По-моему, развитие атомной физики просто научило нас необходимости мыслить тоньше, чем прежде».

— Мы опять, как всегда, слишком легко сбиваемся на гносеологический аспект религии, — заметил я, — а филиппики Дирака против религии касались именно ее этической стороны. Дирак прежде всего хотел обличить лицемерие или самообман, которые слишком часто соседствуют со всяким религиозным мышлением и которые он с полным правом находит невыносимыми. Правда, при этом он превратился в какого-то фанатика рационализма, а у меня такое чувство, что рационализма здесь недостаточно.

— Мне кажется, очень хорошо то, — заметил Нильс, — что Дирак столь энергично указал на опасность самообмана и внутренних противоречий; но, конечно, после этого было также крайне необходимо, чтобы Вольфганг своим остроумным последним замечанием обратил его внимание на то, до чего трудно избежать подобной опасности. Нильс завершил беседу одной из тех историй, которые он любил рассказывать в таких случаях:

«Неподалеку от нашего загородного дома в Тисвильде живет человек, повесивший над входной дверью своего дома подкову, которая по старому народному поверью должна приносить счастье. Когда один знакомый спросил его: «Как, ты настолько суеверен? Неужели ты действительно думаешь, что подкова принесет тебе счастье?», он отвечал: «Конечно, нет; но говорят, что она помогает даже тогда, когда в это не веришь».

Что ж, как и ожидалось никаких таких аргументов, никаких цитат из себя любимого так и не последовало. Ч.т.д.
Так что весь пафос, что кто-то тут камни ворочает, глыбами аргументов оппонентов закидывает есть всего лишь жалкий трёп.

Разберём подробнее.

Нет никакого религиозного чувства.

Как я ни прошу оппонента, дать хоть одно объяснение, что же лежит в основе религии, что бросает умных и образованных людей в объятие попов или цыганок, что позволяет религии существовать всегда и везде на всём обозримом историческом интервале. В ответ я получаю только одно: нет никакого религиозного чувства, нет никакого... Халва, халва... Мощно аргументируете, внушаить! ©

Итак, альтернативы религиозному чувству, как основе религии так и не представлено.

Идее бога ребёнок научается.

Вообще-то ребёнок научается всему, без обучения ребёнок только сиську может сосать да под себя ходить. Если его не обучить говорить, то идея речи ему тоже в голову не придёт.
Идея бога производна от религиозного чувства. Это одно из множества его проявлений. Она (идея) на нём (чувстве) базируется, и не будь его, она бы и не возникла.
И кстати, полно примеров, как к богу приходят люди в весьма зрелом возрасте, так что ни о каком влиянии детского воспитания говорить не приходится.

Нет никакого диктата разума, есть несчастные плоды образовательных школ.

Какая-то каша, какая связь, не уловил.

Относительно диктата разума, Вы, конечно, поступаете исключительно под диктатом инстинктов и рефлексов, это понятно, но открою Вам тайну, большинство разумных людей иногда действуют всё же по велению разума. Даже вопреки рефлексам, не то, что инстинктам.

У атеистов веры в бога нет по определению этого слова...

Религиозное чувство не обязательно выражается в вере в бога. Вера в его отсутствие той же природы.
Как и многие другие иррациональные проявления.

крайне недалёкие сентеции

Ну, уж какие есть, от Вас же крайне далёких не дождёшься. Не считать же таковыми советские агитки, которым Вы тут так обильно если не цитируете, то подражаете.

А я-то откуда знаю? Я же не адепт, какой либо религии чтобы судить о его существовании.