Претендентские матчи. Казань, 3-27 мая 2011

Да, были резонансные Фишер и Каспаров, что с того? Они потому и яркие, что их было мало и они выделяются на фоне остальных. А был бы каждый чемпион ярким, не было бы того эффекта. Не забывайте также, что и вы стали на десяток лет старше и ваше восприятие тоже должно было измениться, причем с большей вероятностью в минус, чем в плюс. Еще хотелось бы напомнить, сколько копий было сломано в период чемпионского разброда и успокоение обстановки - как раз то, что нужно было шахматам. Собственно говоря Ананд - первый бесспорный чемпион мира после известных событий и если бы еще и он стал скандалить, было бы только хуже. Уж лучше пожертвовать дурным пиаром и потерять какой-то мизерный процент новых фанатов, чем снова окунуться в ту неразбериху. Поддерживать интерес к игре, конечно, нужно, но для этого нужно как минимум посмотреть по сторонам и выяснить, что нужно СОВРЕМЕННОМУ человеку. Вы сами как думаете, нужны сегодня людям "смутные 90-е"? Уверен, что нет, причем как в шахматах, так и в жизни. Жизнь не должна состоять из одних революций и войн, хотя с точки зрения привлечения внимания они очень подходят. А яркие личности в шахматах еще появятся и проявятся, в этом нет никаких сомнений.

Ну это - уже полная ерунда. Норвежец и До блистал, и ПОСЛЕ. И я уверен и БЕЗ этого всего бы добился. Сотрудничество может лишь немного ускорило штурм 2800 и упростило. А периоды неважной формы у всех бывают. Поймите, такие гении и сами всего добьются. Талант огромен. Фишер так вообще без тренеров обходился, сам себе был тренером, во времена когда компов не было.. Карлсен почти такой же, только с компьютером ему было проще и быстрее расти.

Проблема Карлсена в том, что он не очень-то и любит шахматы.
Он не живёт ими подобно Фишеру или Иванчуку, а на одной абстрактной мотивации (а есть ли она вообще сейчас?) можно и не вылезти - его должен кто-то постоянно подстёгивать.
Каспаров по крайней мере заставлял норвежца работать. Кто сейчас этим занимается, это конечно вопрос...

Ну и Маршалл, конечно.

Да, верно
Разгром Маршалла в 1909 году стал по большому счёту первым серьёзным соревнованием Капабланки - до этого была лишь борьба за первенство на Кубе, американские гастроли и лёгкие партии. Гений....

Прежде чем называть что-либо ерундой посмотрите на статистику и почитайте Каспарова.

Даже смотреть незачем, есть здравый смысл и опыт истории шахмат. Повторюсь, да - ерунда.

Если я правильно понимаю вы называете ерундовой ту помощь которую оказал Каспаров Карлсену. Если это так то с вами говорить не о чем.

Нет, вы все перекручиваете, этого я не говорил. Да, это было кстати, и вероятно было довольно полезно для норвежца. Работа с таким великим шахматистом как 13-ый чемпион мира не может не помочь расти. Но поймите, нельзя динамику результатов Карлсена так прямо связывать с этими тренировочными сессиями. Не забывайте, что он еще в 2008 году приближался к отметке 2800, а каждый год сейчас автоматически усиливает норвежца. Покорение 2800 и вынос турниров был лишь вопросом времени. И на плохую игру может влиять периоды спада мотивации (не забываем кстати фэшн-опыты Магнуса), неважной формы, элементарного нездоровья. И работа с Каспаровым тут непричем.

Никто не отрицает что Карлсен - это феноменальный талант сравнимый с величайшими чемпионами. Но я уверен что если Магнус не будет фанатично работать над шахматами как это в свое время делали Каспаров и Фишер, чемпионской короны ему не видать и тут талантом не поможешь. А работать не щадя себя Магнус не хочет что и говорил Каспаров. Возможно повзрослев и отойдя от жизненных соблазнов Карлсен уже сам сможет выжать максимум из своего таланта, но сейчас он все еще нуждается в таком великом учителе как Каспаров.

У многих чемпионов мира не было таких учителей. Что не помешало им стать чемпионами. У них и рыбки не было (тоже нехилый кстати учитель детей компьютерного века). У Капабланки были такие великие учителя? А у Таля? А у Крамника? а у Ананда?? Да, последние с Каспаровым играли, но это другое. Поймите просто, что не Каспаров сделал Карлсена. Он сам себя сделал. И еще сделает. И ни в ком он не нуждается, при том, что, повторюсь, сотрудничество конечно дало ему много полезного.

Наверно Карлсен поэтому и перестал сотрудничать с Каспаровым. Кому приятно когда все твои успехи объясняют помощью великого 13-го?

Причины мы не знаем, но видимо часть своей фишеровской ауры норвежец да.. потерял.

А была ли у него эта аура? Ставить Карлсена на один уровень с Фишером нельзя. Он стал чемпионом мира? Громил он кого-нибудь в претендентски матчах 6-0? Первый в рейтинге, это ещё не повод приравнивать к Фишеру.
У него комплекс Фишера, а не аура

Вы что-то странное пишете. Карлсену вообще-то всего 20 пока. Игра на уровне мировой тройки, вагон выигранных суперов. А Фишер те матчи же провел в почти 30-летнем возрасте. В 20 же лет он таких результатов не демонстрировал, хотя всем было ясно, на что он будет способен. Как и сейчас всем ясно, кто такой Карлсен.

Ну так пока он ТЕ матчи не выиграл (и желательно ТАК выиграть), ставить их в один ряд нельзя.

Хотя общее, да, есть

Ничего не напоминает?

У меня такое ощущение что Вам хочется просто поболтать). Ни о чем. Продолжайте сами с собой.

Похоже это у вас какие-то комплексы относительно западных шахматистов...

Не думаю.

Во первых: я писал про Карлсена, ПОКА он не дорос до Фишера, даже если начало пути у них чем-то и похоже. И по моему не дорастет. (Хотя он может отказался, чтоб не дай бог не выиграть сейчас, ведь надо выиграть в 29, чтоб быть похожем на Фишера )
Во вторых: я уважаю решение Фишера. Себе и всем он всё доказал.
Дать по зубам советской системе и вырвать у неё звание чемпиона мира. Такое не прощается. За ним никто не стоял. А играть пришлось бы не против интелигента Спасского, а против спортсмена Карпова, на которого бы работала вся система. Не совсем фэйр-плэй.
И последнее, дэмарши Карлсена напоминают дэмарши Каспарова, а не Фишера. И хорошо, что он не дорос не до первого, не до второго.

P.S. По поводу комплекса Фишера, это была шутка, улыбка не появилась из-за отсутствия пробела. Ведь Карлсен продолжает играть. Просто смешно, когда его приравнивают к Фишеру. У него нет фишеровского фанатизма. А хороших игроков много, и даже молодых.

Даже если брать силу игры 30-летнего Фишера на пике формы и современного 20-летнего Карлсена в оптимальной форме, то кто до кого недорос - еще большой вопрос. Пусть на него лучше ответят специалисты, не Вам об этом судить. И не мне. Проблема конечно, что тяжело сравнить именно потенциал, а не только силу игры, надо делать поправку на различие в шахматных знаниях представителей нашей и той эпохи, что в комьютерный век молодые таланты быстрее растут, и что было бы с Фишером, родись он в нашу эпоху, сказать сложно.

Что за странная фраза "пусть ответят специалисты". Специалисты по ком? По Фишеру или по Карлсену? То, что таланты растут быстрее - верно, но нельзя забывать, что и конкуренты растут быстрее. Поэтому нельзя сказать, что путь Карлсена легче. Скорость роста это просто дань времени, но для меня совершенно однозначно, что это Карлсен растет до Фишера, а не наоборот. У Фишера, насколько я помню, только один реальный противник, с которым он разбросан был по времени - Каспаров. Вот тут действительно можно рассуждать, кто из них лучше. А Карлсен при всех своих успехах уровень Каспарова еще не взял. Причем не факт что возьмет даже если побьет его рейтинг, поскольку ЭЛО явно ускорился судя по количеству семисотников. Показывать периодически каспаровский уровень игры может не только Карлсен, это не аргумент. Иванчук в форме тоже может навалять кому угодно, но это не значит, что он может становиться на одну ступень с Гарри, даже если были периоды, когда Вася играл сильнее. И Крамник на определенном этапе играл сильнее Гарри. На отдельно взятом промежутке времени кто угодно может лидером и Карлсен тоже пока лишь "король промежутка". Пусть и относительно продолжительного. Пока он не стал чемпионом мира его можно сравнивать с Кересом, Бронштейном и другими великими НЕЧЕМПИОНАМИ. Но не выше. Вот если бы Магнус не выпендривался, дошел до Ананда, обыграл его - можно было бы поднимать подобные темы. А до тех пор он, как говорил Юрский, "не боец". Хоть и распиаренный. В реальном поединке за корону мы его еще не видели.

Согласен с теми, кто считает, что Карлсена пока нельзя ставить в один ряд с Каспаровым и Фишером, равно как и сравнивать шахматистов разных эпох. Кто знает, может он уже прошел свой пик формы и станет всего лишь одним из многих, как сейчас Пономарев.

ИМХО

Разговор начался с ауры фишера,а не с потенциала.
А как Вы собираетесь сравнивать? Специалисты должны сказать кто победит если их посадить за доску? И помимо потенциала, надо оценить работоспособность и фанатизм, без которых этот потенциал не реализуется. И Вы почему-то тащите Фишера в наше время, а Вы потащите Карлсена 50 лет назад, дорос бы он без компа хотя бы до себя? А как бы играл Фишер с компом представить страшно, может быть с такой поддержкой, он бы не боялся советских заговоров.

ischukin +1

P.S. Гарри не боялся учится у Ботвинника. И стал великим. Ну а Карлсен... посмотрим.

То есть Вы считаете, у норвежца этой ауры нет (не было.) Ну ок, предположим, что Вы правы. Нареченный в 13 лет "Моцартом шахмат", шахматист, единственный в истории показавший такой прогресс и результаты в таком молодом возрасте, в 20 лет играющий совершенно на равных (пусть будет на равных) с САМЫМИ ЛУЧШИМИ ШАХМАТИСТАМИ современности, человек, про которого еще много лет назад Каспаров сказал, что Магнус будет посильнее Бобби Фишера и хотел его тренировать, - этому человеку, подведем черту, до Бобби еще как до Луны раком. Вы теперь довольны? Или как?

Вы не понимаете, ну не может та игра, что он показал в 19 лет быть его потолком. Его природный талант еще будет развиваться, Магнус еще будет расти лет до 25 до 27 точно. А позже еще и засчет опыта. Это неизбежно для любого шахматиста. Он еще будет СИЛЬНЕЕ. Вопрос только насколько.

Это уже перебор будет.

Ну и как этот моцарт играл с ровесниками в этом возрасте?

Я не против, если он будет расти и дорастёт. Ещё один игрок а-ля Каспаров или а-ля Фишер здорово, просто похоже он ведет себя как Каспаров-разрушитель(хотя возможно Каспаров пытался созидать), а такое поведение затормозит его прогресс (Гарри уже стал великим-ему это не повредило), что и хорошо. Разрушителей нам не надо.

А он с ними играл? Вроде бы уже в основном взрослых дядей выносил. Помню в 2004 Долматова размазал. Смыслов сказал тогда, что это играл юный Таль.

Вы правда не видите разницы между: играть на равных в турнирах(не всегда, но это не важно) и громить со счётом 6-0 не просто лучших, а претендентов(лучших из лучших) в ответственных матчах за корону? А потом и чемпионов, правда не 6-0, но слово разгром подходит.
Прочитайте пост ischukin-а.

А Непомнящему кто проигрывал? Сальери?

Долматов? А против Шипова примерно тогда же слабоват оказался

Решевский помоему в 5 лет взрослых дядек обыгрывал и что?

Зря я веду с Вами дискуссию. Вы не понимаете, что Карлсен все же не Рыбка? Вам привести примеры, как рвали Фишера в его 19-20 лет? Какую головомойку ему устроили на Кюрасаю? 30 летний Фишер конечно был уже другой Фишер. В тех матчах. Опытный, очень сильный, с игрой чемпионского уровня. Но и там была частично психология . Был Тайманов, шахматист просто слабее классом. Были срывы возрастных шахматистов: Ларсена, Петросяна. Второй достойно боролся в первых 5-и партиях, но из-за глупого трехкратного повторения в выгранной позиции у него произошел психологический надлом, и потом все шло в одни ворота. Ларсен же вообще играл в "раскаленной атмосфере". В свои 44 года (или даже 46), при очень высокой температуре. Достойно играл, но грубо зевал на последнем рубеже первые 2 партии, а потом уже просто рассыпался после таких ударов. Это не умаляет силы Фишера, он был в прекрасном возрасте и отличной форме, банально был моложе, намного выносливее. Но не надо делать из него Рыбку. Спасский же получил сильный психологический удар именно в начале матча из-за всех выкрутасов Бобби. Допускал грубые просчеты, недопустимые для чемпиона мира. (Хотя до этого мощно вынес Фишера на Олимпиаде в Зигене.) (Ларсен тоже кстати блестяще незадолго на матча Бобби укатал.) Я думаю с психологически устойчивым, очень собранным, и очень цепко играющим Карповым у Бобби было бы уже куда больше проблем. И сыграй они, ореол американца мог бы потускнеть. (Хотя в 1975 году 24-летний Карпов все же в целом был наверное послабее.) И вообще я больше не вижу смысла в этом бессмысленной разговоре. Ну хочется Вам принижать Карлсена и возвышать Бобби или кого угодно еще, продолжайте как хотите.

2 Maks2000 Значит не видите. Ну и ладно.
На счет зря ведете дисскуссию, не согласен. Красиво пишете. Где-то не договариваете, где-то приукрашиваете, но читать приятно. Правда.

2Crest, Непомнящего я приводил не из-за последнего поражения, а из-за их детско-юношеских встреч. Помнится кто-то применял фигуру речи про клиента. А приличные соперники, понятие растижимое

2 Crest: Я не объединял Шипова с Непомнящим.

Макs2000 сказал, что 13 летнего Карлсена назвали Моцартом. На мой вопрос про игру со сверстниками, он прикинулся чайником, типа не играл. А фамилию Непомнящего просто проигнорил. Но знающие люди то знают, что в то время были Моцарты покруче, да ещё и обыгрывали товарища с аурой. На это я и намекал.

А Шипова, я ставил вряд с Долматовым. У одного выиграл, другому проиграл. Дело житейское. Какая аура? Ну ещё не проиграл 30 приличным подряд. Случайности всякие бывают