Обсуждаем языки программирования

Видимо, от этой темы никуда не деться

Сейчас скопирую сюда начало дискуссии из ветки, которую по ошибке удалил раньше времени (но страничка в кэше осталась).

atoku:

Все котируется. Я не совсем линуксоид. Скорее законченный юниксоид. Под винду писал, много на С++ и MFC (можно еще найти мой Uni-K Sensei в интернете), но потом крайне разочаровался в С++ и теперь пишу либо на чистом С (ANSI C99) если нужна скорость работы, либо на Python. Пробовал что-то делать на Haskell и Лиспе, но пока ниасилил на нужном уровне и работа продвигается довольно медленно. Дело в том, что основное мое дело - это наука, типа космическая физика smile

bankuss:

ну С++ от С только классами отличается, а их в шахматах применять не обязательно smile

winpooh:

Ох, не только...

atoku:

С++ отличается от С только тем, что С++ - это бред сумасшедшего, в котором без поллитра делать нечего. Единственно хоть немного ценного в С++ - это шаблоны - которые Страуструп ненавидит и не хотел включать в стандарт - и STL. Все остальное идет лесом. Впрочем, структуры с методами имеют право на жизнь. А вот вся эта неортогональная бредовая конструкция с наследованием, виртуальщина и прочее - слишком сложно. Одно и то же можно написать тысячью способов, в итоге народ использует лишь собственное подмножество языка и не понимает друг дружку.

Я считаю теперь, что язык должен быть простым, как слеза, как С. smile Я имею в виду синтаксис, а не технику владения.

winpooh:

А как же exceptions? Неужели тоже лесом?

atoku:

Лесом! Зачем они нужны? assert максимум что нужно для здоровой программы. Впрочем, это не так тупо, безусловно, даже в питоне есть трай, но излишне, ведь можно просто обрабатывать код ошибки программы.

Да, верно, лесом и эксепшены! smile

Да, в С мне несколько не хватает перегрузки функций wink

winpooh:

exceptions - замечательная вещь
Вот думает, например, программа, над ходом. И тут на глубине 25 полуходов вдруг замечает, что у неё кончилось выделенное на ход время. Или пользователь, что серьезнее, нажал кнопку MoveNow.

Что делает программист на С? Вызывает грязный хак с setjmp/longjmp, или какой-нибудь не менее грязный хак с глобальным флагом (в Греке сейчас так, и мне за этот код стыдно). Или, того хуже, возвращает через 25 вызовов наверх спецзначение: пора делать ход.

Что делает программист на C++? Кидает исключение smile

А насчёт обработки кода ошибки - есть классический пример, называется "последовательное выделение ресурсов". При количестве выделяемых ресурсов более трёх получаем спаггетти. Кушать подано smile

atoku:

Я не очень понял в чем проблема. Сделал оценку, проверил время. Время вышло - вернуться к предыдущему выбранному ходу, когда думалось на 24 полухода.

Аналогично и с пользовательским прерыванием.

Код ошибки пока у меня спагетти не вызывал ни разу smile
Или там рекурсия? - хм... Ну, а чем плох лонгджамп? wink

NS:

У меня тоже выставляется флаг, и идет возврат по дереву.
Ничего плохого в этом не вижу.
Исключение - не очень хороший метод. Мне не нравится. smile
Но кто мешает рекурсию полностью заменить стеком?

atoku:

Да нет, и без лонгджампа взад можно обойтись, я уверен. Просто надо немного переиначить стихотворение smile Я имею в виду код.

Мне кажется, что рекурсию лучше оставить - это красиво! smile

NS:

Красиво?
Программа должна быть понятной, и быстрой smile
В search() передается слишком много параметров.
Намного понятней и лучше делать на стеке, тем более что есть возможность обратится не только к текущим значениям параметров, но и посмотреть их историю.
Я от рекурсии при переписывании откажусь. smile

atoku:

Умных людей надо слушать. Я тогда тоже сделаю без рекурсии. smile Сделаю на двустороннем списке, чтобы не повторяться smile

winpooh:

Ты будешь смеяться, но он, стек, там уже есть.
Только не руками программиста реализованный, а рантайм-средой smile

Для кого - понятнее? Для читателя? Не уверен. Хуже глобальных параметров ничего нет, мне кажется.
Этак вы скоро до ассемблера договоритесь smile

Вопрос на засыпку: для чего вообще люди придумали параметры фукнций? Передавали бы всё через общие ячейки памяти, как в Фортране-IV... Эффективность зато, да.

И не говорите мне про плохой стиль. Пока Анечка, написанная в хорошем стиле, не обыграет Фрукта, написанного "по-старинке", с параметрами функций и прочей неэффективностью smile

Дело вкуса. С точки зрения скорости exceptions, думаю, не проигрывают longjmp, и существенно выигрывают у возврата по дереву.

Это не массовая операция, так что можно и по дереву растечься мыслею

Глобальные переменные - это зло, адназначна! Впрочем, обычно даже дефайны с параметрами зло, а я их пользую беспощадно, вместо inline (который в С99 есть)

Вот сегодня прочитал у Хьятта, про тестовые матчи с контролем 100 ходов в 1 секунду. Думаю, там это будет уже критично.

Кстати, слышал что СмартСинк написан как-то функционально или что-то вроде того. Кто знает достоверно, отзовитесь!

Надо проверять, конечно, но разве матчи не сам с собой он проводит, для отладки ОФ - тогда не очень важно. А соревноваться с другими в таком режиме кто будет?

На самом деле, я тоже постепенно в своих структурах данных какие-то "псевдо-стеки" завожу. Например, флаг находится ли позиция под шахом, держу сейчас в массиве для каждой глубины по отдельности - чтобы легко было проверить, как там "наверху"?

короче, в любом случае мне из всех языков С++ больше всего нравится. я бы яву выбирал, если бы она не была такой плотнообедающей памятью. вот. а дефайны вообще надо позабыть. что это?!!:rolleyes:
константы и шаблоны круче.

Да, нет на вас Луговского! Он бы назвал вас быдлокодерами и направил бы в биореактор по месту жительства.

"Автору С++ место в дурке или на погосте" © В.С.Луговский.

Сказал, как отрезал

Исключительное событие - это то, что происходит редко. Например, сто миллионов узлов посмотрели нормально, а на сто миллионов первом надо ход делать - вполне себе исключительная ситуация.
Невозможность открыть файл или создать сокет, думаю, случается чаще - а в этих случаях даже в стандартных библиотеках кидают исключения.

Это всё схоластика

Хм, я все равно не понимаю, зачем там вообще что-то кидать. Рекурсия-то хвостовая?

Не хвостовая она, увы. Возвращаемое значение проверяется, если оно нас по каким-то причинам не устраивает, может понадобиться повторный поиск с другим окном.
Халявы не будет

Я уже заметил, что нет халявы в вашем шахматном программировании.

Интересно работают генераторы ходов. Смотрел код фрукта (вот кстати образец как надо писать код - это просто картинка а не код!) на предмет генератора ходов и был удивлен, что ходы собираются в список, который возвращается. Потом смотрел Крафтю, там все не так: и код ужасен и собирается все не пойми куда.

У меня была первая идея тоже совать в список, но показалось, что в вектор - это более быстрое решение.

Кстати, заодно хотел спросить: а как принято кодировать ход?

Не забудь ещё код фигуры, в которую превратились.

Можно ещё хранить всякие флаги, облегчающие обработку - не взятие ли это на проходе, не рокировка ли...
Можно добавочное поле для предварительной сортировки по MVV/LVA... И дальше - что подскажет фантазия. Скажем, если хранить код сходившей и взятой фигуры, упрощается MakeMove/UnmakeMove - зато чуть усложняется генератор.

В общем, от 16 до 32 бит на ход - типичное значение.

Тогда твоя программа играет не в шахматы, а в некоторую другую игру, пусть и с похожими правилами

А я хотел передавать вообще сразу маску 64 бита. Плюс код фигуры в нагрузку. Но, видимо, это слишком много памяти будет жрать? Или фиг с ней с памятью? Или небольшое замедление на move/unmove - это не проблема. Вы опытные, подскажите!

Я сейчас использую 32-бита на ход везде - и в хэш-таблице, и в генераторе.
Реализован как класс-обертка вокруг int с удобными методами доступа к полям.

А вот не подерётесь

const и inline есть в стандарте ANSI С (inline с С99). Это к слову.

Знаете, akupr, вы зря думаете, что это простой вопрос по поводу С++. Существует в сети множество очень глубоких дискуссий на эту тему и мои приколы лишь немножко отражают истинные и серьезные претензии к С++. На эту тему можно поискать в гугле. Особенно много англоязычных материалов, но, думается, можно найти что-то и по-русски.

Виталий Луговский очень своеобразный апологет функциональных языков и в частности O'Caml. Его одиозные, хамские и резкие, но обычно довольно глубокие и остроумные выступления в сети лет пять назад привлекли к нему лично, а заодно и к функциональным языкам очень большое внимание. Он бывший физик, а ныне программист, работает в Англии. В жизни совершенно не такой, как представлялся в давнюю пору в сети.

Вы действительно считаете С++ рулезом? Попробуйте все же найти материалы. Если вы человек думающий, а вы, уверен, таковы, то обязательно увидите как неоднозначно увлечение С++ и какую даже опасность для мозга он представляет Он калечит ваше понимание и умение!

Чтобы зародить хоть какое-то зерно сомнения, я прошу вас вспомнить о таком одиозном языке как Кобол, который был популярен еще более чем С++ и как он сгинул во тьме веков...

Также хочу напомнить о попсе, столько популярной и столь бесполезной. А еще найду вам в сети один прикол и размещу в следующем посте

все мы не такие... один мой знакомый говорил, что теоретики никому не нужны, что полиморфизм, наследование, виртуальные функции - бред сивой кобылы. Что языки С/С++ нужно выкинуть и тралала... Я не понимаю такого отношения. каждый язык хорош по-своему. и я не буду ругать питон только потому что его не знаю, пролог - потому что у меня к нему отвращение, паскаль - потому что паскаль.
Кстати, Луговский по описанию Чича напоминает

Интервью Bjarne Stroustrup, данное 1 января 1998 года
для журнала Computer.
1998, Computer
перевод: Mike Bluesman

Первого Января 1998 года Bjarne Stroustrup давал интервью журналу 'Computer'. Вообще-то редакторы предполагали, что он расскажет о семи годах объектно-ориентированного программирования с применением языка, который он и
разработал.

К окончанию беседы выяснилось, что интервьюер извлек больше информации, чем предполагал, и, естественно, редакторы решили урезать содержание 'для пользы индустрии', но, как обычно получается в таких случаях, произошла
утечка информации. Вот полный и нередактированный протокол интервью - это не похоже на обычные запланированные вопросы/ответы. Вам наверняка покажется это интересным.
——————————————————————————————-

Интервьюер - далее И., Stroustrup - далее C..

И. Прошло несколько лет с тех пор, как Вы изменили мир разработки
программного обеспечения. Что Вы теперь чувствуете, оглядываясь назад?

C. Вообще-то я думал об этих днях как раз перед тем как Вы приехали. Помните
- все писали свои версии 'C', и проблема была в том, что все это делали
чертовски замечательно. Университеты тоже чертовски замечательно преподавали
этот язык. Это привело к понижению компетенции. Под 'компетенцией' в данном
случае я подразумеваю феноменальность. Вот что породило проблему.

И. Проблему?

C. Да, проблему. Помните когда все писали Cobol?

И. Конечно, я тоже это делал.

C. Ну вот, в начале эти ребята были как боги. Им платили кучу денег и
относились как к королям.

И. Да уж, вот это были времена...

С. Именно. Ну и что же случилось? IBM прямо заболела этим и вложила миллионы
в тренирующихся программистов, пока их не стало до ужаса много.

И. Вот так и я вылетел из этой сферы. Втечение года зарплата упала
настолько, что даже журналистом можно было зарабатывать больше...

С. Точно. То же самое случилось и с программистами, писавшими на 'C'.

И. Понятно, ну и что же Вы все-таки хотите этим всем сказать?

C. Однажды я сидел у себя в оффисе, и мне пришла в голову небольшая идейка,
как хоть немного восстановить баланс. Я подумал: интересно что же было бы,
если бы был язык программирования с такими широкими возможностями и такой
сложный для изучения, что никто бы уже не смог заполнить рынок толпой
программистов, пишуших на этом языке? У меня уже были тогда кое-какие мысли
по этому поводу. Вот, знаете наверно, X10 и X windows. Это тогда была такая
графическая система, которая работала на этих самых Sun 3/60. У нее были все
ингредиенты, которые мне были нужны - комплексный синтаксис, неявно
определенные сложные для понимания мрачные функции,
псевдо-объектно-ориентированная структура. Даже сейчас никто не пишет чистый
код X-windows. Motif - единственный путь, если хочешь сохранить
здравомыслие.

И. Шутите?

C. Ничуть. Есть еще одна проблема. Unix был написан на 'C' - это значило то,
что любой программист, пишущий на 'C', мог очень легко стать системным
программистом. Помните сколько обычно зарабатывали большинство системных
программистов?

И. Да, я же ведь тоже этим занимался.

С. Так вот, этот новый язык должен был отделять себя от Unix путем скрывания
всех системных вызовов, которые так здорово связывают 'C' и Unix. Тогда
ребята, которые только про DOS и знали, получили бы по заслугам.

И. Не верится в то, что Вы это сказали...

С. Это уже происходит достаточно долго, но вроде сейчас большинство людей
уже уяснили для себя, что C++ - это пустая трата времени, но должен сказать,
что осознание этого происходило дольше чем я ожидал.

И. Ну расскажите поточнее, как же Вы все-таки сделали это?

C. Это была просто шутка, я никогда не думал, что люди воспримут эту книгу
всерьез. Любой человек, даже с половиной мозга, может понять что
объектно-ориентированное программирование интуитивно, нелогично и
неэффективно.

И. Что?

С. И относительно 'переносимого кода' - когда Вы слышали чтобы хоть одна
компания переносила что-либо?

И. Ну, вообще-то не слышал, но...

С. Вот так-то. Некоторые, кстати, пытались. Была такая компания из Орегона -
Mentor Graphics, в которой просто заболели тем, что пытались переписать все
что можно на C++ в '90 или '91 году. Я на самом деле им сочувствовал, но
думаю, что люди по крайней мере, научились чему-то на их ошибках.

И. Очевидно у них ничего не вышло?

С. Вообще ничего. Но было бы сложно объяснить держателям акций компании
ущерб в 30 миллионов долларов и вот, надо отдать им должное , они все-таки
заставили это работать в итоге.

И. Так все-таки у них получилось? Это доказывает что
'объектное-ориентирование' работает.

C. Почти. Запускаемый файл получился такой огромный, что загружался 5 минут
на рабочей станции HP со 128Mb оперативной памяти. Я думал, что это станет
камнем преткновения, но это никого особенно не заботило. Sun и HP были очень
рады продавать до ненормальности мощные ящики с огромными ресурсами для
выполнения на них тривиальных программ. Знаете, когда мы в AT&T
откомпилировали нашим первым компилятором C++ программку 'Hello World', я не
мог поверить своим глазам: запускаемый файл получился размером 2.1Mb.

И. Да уж... Но компиляторы с тех пор прошли долгий путь.

C. Вы так думаете? Попробуйте тот же пример 'Hello World' с последней
версией g++ - вы получите примерно пол-мегабайта. А кроме этого есть еще
множество примеров со всего мира. У British Telecom чуть было не возникли
большие проблемы, но к своему счастью они вовремя догадались свернуть проект
и начать все заново. И им больше повезло, чем Australian Telecom. А теперь я
слышал, что Siemens cоздает какого-то динозавра и все больше и больше
волнуется по поводу размера того, что у них получается. Не правда ли забавно
смотреть на это всеобщее заблуждение?

И. Да, но C++ -то, в общем, вполне нормальный язык.

С. Вы в это так верите? Попробовали ли вы когда-нибудь сесть и поработать
над проектом на C++ ? Во первых, я расставил достаточно ловушек, чтобы
просто так работали только тривиальные проекты. Под конец проекта получается
что одни и те же операторы в разных модулях означают совершенно разные вещи.
А теперь попробуйте соединить все эти модули в единое целое, особенно если у
вас их штук 100. Боже, я иногда не могу удержаться от смеха, когда слышу о
проблемах разных компаний, которые не могут сделать так, чтоб их модули
общались между собой.

И. Я должен сказать, что совершенно сбит с толку всем что Вы сказали. Вы
сказали что сделали это для того, чтоб повысилась оплата труда
программистов. Но это же бессмыслица.

С. Не совсем так. У каждого есть его выбор. Я не предполагал, что все это
так выйдет из-под контроля. Но все-равно, практически все у меня получилось.
C++ cейчас уже умирает, а труд програмистов продолжает нормально
оплачиваться - особенно тех, кто имеет дело со всей этой чепухой - вы же
понимаете, что невозможно использовать эффективно большой программный модуль
на C++ , если не вы сами его написали.

И. Как это?

С. Не понятно что-ли? Помните typedef ?

И. Конечно.

С. А теперь вспомните сколько времени приходится копаться в заголовках для
того, например, чтобы просто найти, что какое-нибудь там 'RoofRaised' -
число с двойной точностью. Представьте теперь сколько времени уйдет на
нахождение всех определений типов в большом проекте.

И. Значит, Вы утверждаете, что Вам все, что Вы хотели удалось...

C. Ну, вспомните сколько занимает реализация проекта среднего размера на
'C'. Это около 6 месяцев. Не достаточно долго чтобы парень с женой и детьми
мог заработать себе на нормальное существование. Попробуйте тот же проект
реализовать на C++ , и что получится? Вам понадобится 1-2 года. Не правда
ли, это замечательно? Кроме этого: в университетах уже так давно не
преподают 'C', что теперь стало мало людей программирующих на 'C', особенно
таких, которые знают все о программировании под Unix. Как вы думаете :
сколько парней смогут сообразить что делать с 'malloc' , после того как
втечение многих лет они пользовались 'new' и никогда не заботились о
проверке кода возврата? Большинство программистов на C++ вообще не
выбрасывают этот код возврата. Что произошло со старой доброй '-1' ? По
и?айней мере было сразу понятно, что у тебя где-то ошибка без всяких там

С. Нет, я же говорил... Замечали, в чем разница между стадиями планирования
проектов на 'C' и C++ ? Для проекта на C++ эта стадия в три раза дольше.
Время уходит на то, чтоб убедиться что все что надо наследуется, а все что
не надо - нет. И все-равно без ошибок не обходится. Кто слышал когда-нибудь
об утечке памяти в программе на 'C' ? Теперь нахождение этих утечек - целый
труд. Большинство компаний сдаются, так и выпускают продукт, зная что утечка
памяти существует.

И. Но есть различные программные инструменты...

С. Большинство из которых написаны на C++.

И. Если мы опубликуем все это, то Вас просто могут линчевать, понимаете ?

C. Сомневаюсь. Как я сказал C++ уже уходит в прошлое. Ни одна компания без
предварительного тестирования теперь не начнет проект на C++, а если будет
тестирование, то они поймут, что это путь к неудаче. Если не поймут - то так
им и надо. Знаете, я пытался убедить Dennis'a Ritchie переписать Unix на
C++.

И. О Боже. И что же он сказал?

C. К счастью у него присутствует хорошее чувство юмора. Я думаю и он, и
Brian понимали что я тогда делал. Он ответил, что может мне помочь написать
версию DOS на C++, если я захочу.

И. Ну и как? Вы захотели?

С. Я написал DOS на C++. Могу дать вам demo. Она у меня работает на Sparc 20
в другой комнате. Просто летает на четырех процессорах и занимает всего то
70 мегабайт на диске.

И. На что же это похоже на PC ?

С. Вы, очевидно, шутите. Видели же вы Windows'95 ? Я о них думаю как о своем
величайшем успехе.

И. Знаете, эта идея насчет Unix++ заставила меня задуматься. Ведь где-то
может сидеть парень, которому придет в голову сделать это...

С. Но не после того, как он прочитает это интервью.

И. Я сожалею, но врядли мы сможем опубликовать даже часть этого интервью.

С. Но это же история века. Я просто хотел чтоб мои приятели-программисты
помнили меня за то, что я для них сделал. Знаете как сейчас оплачивается
программирование на C++ ?

И. Последнее, что я слышал - настоящие профессионалы зарабатывают $70-80 в
час.

С. Понимаете теперь? И я уверен, что он заслуживает этих денег. Отслеживание
всех этих ловушек, которые я встроил в C++ - не легкая работа. И, как я
говорил раньше, каждый программист на C++ чувствует себя связанным тем
обстоятельством что он должен использовать каждый элемент языка в каждом
проекте. Вообще это и меня часто раздражает, даже тогда, когда это служит
моим целям. Но сейчас, когда прошло столько времени, мне уже начинает
нравиться этот язык...

И. Имеете ввиду, что раньше Вам C++ не нравился?

С. Ненавидел его. Он даже выглядит неуклюже, вы не согласны? Но когда стали
там выходить разные книги... вот, тогда-то я и увидел полную картину.

И. Погодите, а как насчет ссылок? Вы подтверждаете что шли от поинтеров 'C'
?

С. Хмм. Я и сам не знаю. Вообще я думал, что да. Потом я как-то говорил с
парнем, который написал C++ с самого начала. Он говорил, что не мог
запомнить были ли ссылки на его переменные или нет, поэтому он всегда
использовал поинтеры.

И. Обычно на этой стадии я говорю 'большое спасибо за интервью', но сейчас
это было бы как-то не к месту.

С. Пообещайте мне, что опубликуете это.

И. Я извещу Вас, но мне кажется, что я знаю, что скажет мой редактор по
этому поводу.

С. А все-равно, кто этому поверит? Кстати, не могли бы вы мне прислать копию
этой записи?

И. Это я могу.

——————————————————————————————-

Примечание переводчика :

Я не программирую на C++. Я не являюсь знатоком русской словестности. Посему
прошу извинения за возможные ошибки в переводе.

специальный перевод для Hacknet Review выполнил Mike Bluesman, март 1998