Реформы в шахматах

Потому что широкую публику интересуют встречи топ-шахматистов, их противоборство, не игры с аутсайдерами, не игры нестабильных шахматистов, а топовые соревнования и топовые партии. Шахматисты обязаны играть, зачем вообще шахматы нужны, это противоборство людей, кто из них лучше, они должны это выяснять, это спорт. Вот так вот придешь на партию, а они отказались от борьбы, а потом другие шахматисты приходят в кассу, а им отказали в получении гонорара. Это ведь справедливо, согласитесь. Как можно привести спонсора на такую партию? Что можно рассказать про неё на телевиденьи? Допустим это партия из матча, или отборочного турнира. Вообщем, шахматисты играют, когда как, и им платят тоже по мере возможности. Причем только лучшим, просто из любви к шахматам, за то, что они лучшие в этой игре.

Самые действенные меры - экономические.
Спонсор оплачивает перелёт, гостиницу, питание, гонорар. Если ему не понравилось, как относятся шахматисты к игре - имеет право не платить за сачкование. Лепишь короткие ничьи - оплачивай всё сам.

таково моё мнение

А все-таки... Чем плохо правило запрета ничьих? Логически рассуждая, если на доске стоит битая ничья, то гросс может играть там в темпе блитца, а если не совсем, то может и не стоит фиксировать ничью?

Основным товаром являются люди, а не партии. Основная притягивающая сила - ожидания, которые строятся на противостоянии двух миров, которые олицетворяют игроки. Именно ожидание чего-то интересного привлекает, но это ожидание формируется внутри зрителя, а с происходящим на доске только сверяется. Чтобы спонсорам было интересно, им нужно внушить, что они причастны к чему-то важному. А сводить интерес к шахматам лишь к интересности партий - бесперспективно. Вот элементарный пример: Иванчук всегда интересен, даже когда фигуры под бой подставляет. А почему? Потому что работает его имидж. И самая гениальная партия - лишь ничтожная крупинка в доле этого имиджа, сформированного годами на множестве турниров. Поэтому продавать партию Иванчука - это все равно что продавать одну тысячную его имиджа. Так какой смысл заострять внимание на одной тысячной, если можно продавать Иванчука целиком? Сами люди должны быть интересны спонсорам, поскольку когда интересны люди, интерес к партиям появляется сам собой. Энергия личностей ценна, а сами партии преходящи - шахматисты их клепают в огромных количествах и ценностью обладает лишь небольшой процент партий. Но так и должно быть - крупица золота на тонны руды это нормально. Поэтому не нужно привлекать внимание спонсоров к руде, лучше заняться рудокопами.

Да, именно так. Спонсорам это давным давно это не нравится. Эта же проблема не сейчас появилась, были матчи Карпов-Каспаров - полно ничьих, были матчи Каспаров-Шорт - поиграли 4 партии, и ничьи до конца. Был матч Каспаров-Ананд серия ничьих, потом 4 партии и снова ничьи. А ещё элитные турниры все девяностые двухтысячные годы, где полно ничьих и полно ничьих без борьбы. Ещё был матч Крамник-Леко, много чего было. Вот такой случай был, американская шахматная федерация проводила чемпионат США по швейцарской системе и на последний тур зазвали зрителей, журналистов и т.п. ну а шахматисты, как всегда, проявили сообразительность, на первых досках за 5 минут все согласились, швейцарка все же, и пошли за бабками. Такой облом был, недовольны были люди, не понимают, что они пришли, можно сказать, на закрытие спектакля, что надо турнир смотреть целиком. Что шахматист действует разумно, что он где-то играет на победу, где-то на ничью, и когда оба хотят ничьи, они быстро соглашаются, и, вообще, зрители сами виноваты, надо предугадывать настроение шахматистов и ловить эти моменты боевитости.
Шахматисты не понимают, как им многое прощалось благодаря невероятной популярности шахмат, все, что было у шахматистов, давно бы утопило бы любую другую игру или вид спорта. Прикиньте, пришли люди на теннис, Пит Сампрас с Агасси полчаса мяч лениво покидали, и разошлись с миром. Ну че, зрители говорят, пойдем смотреть Сафина с Давыденко, а они час мяч побросали, и тоже разошлись. Какая жалось, говорят зрители, ну может третий раз нам повезет? Пошли смотреть Федерер играет с каким-то малоизвестным теннисистом, получившим wildcard, ну тут игра будет, ну Федерер ему покажет.
И шахматисты в целом все самии оплачивают, гостиницу, перелет, питание, турнирный взнос. Ну кроме самых-самых, которых терпят из-за того, что они лучше всех играют в любимую игру нашей планеты. Но и они получают скромные деньги, для профессионального спорта смешные, а, поскольку, гонорары менее рейтинговых игроков привязаны к элите, то им совсем мало достается.
На самом деле, даже ничьи после содержательной борьбы, как было в партии с Карслена с Ароняном, плоха для зрителей, особенно если серия таких, американские зрители помешаны на результате, ничья оставляет чувство неудовлетворенности, у фильма может быть или плохой конец или хороший, а тут без конца. Те, кто интересуется профессионально шахматами, может смотреть такие партии, а обычному зрителю надоедает, особенно если это матч, и серия таких ничьих идет. А короткие ничьи вообще [censored], это только шахматистам прощается до определенной меры.

Причем тут темп блица? Если битая ничья соперники найдут троекратное повторение и согласятся. Или все быстро поменяют до голых королей и согласятся. Все эти софийские правила ничего не дали в плане борьбы с ничьими, сделали только чуть по приличнее, только чтобы коротких ничьих не было. Но получилось даже хуже в чем-то, лдавно уже ничья стоит, а соперники играют. Тем более, что шахматисты имеют привычку соглашаться до партии. Или так смотришь партию, там острый вариант, а на самом деле, это просто известный вечный шах. Популярность софийских правил должна была заставить задуматься шахматистов о том, что ничьи не приветствуются. И в момент падения интереса к шахматам надо принимать меры.

Основным товаром являются люди, а не партии.

Почасовую оплату что-ли ввести для труда шахматиста? Создать сайт chessplayers.org, там поместить анкеты шахматистов, их партии и рейтинг, и цену. А за игру в купальнике надбавка 50%. И фильтр сделать, какие вас шахматисты интересуют, элитные, командные игроки, подающие надежды звезды, среднего класса.
Нет, шахматистов надо "продавать", как спортсменов, которые борятся за призы, или у них контракт на выступление в команде. А спорт уже многогранен, кому-то интересны личности, кто-то просто смотрит игру. Например, футбол, играют незнакомые команды, а все равно люди смотрят, там какой-то ЧМ южной америки. Но свои команды смотрят с большим интересом. Но чтобы выгодно "продавать" вид спорта, надо, чтобы сама игра была, а не эмуляция оной каждый второй раз.

Вы не поняли меня. Да, именно во время партии наблюдается максимальный интерес зрителей. Подчеркиваю, зрителей, а не спонсоров. Но в отличие от упомянутого вами бокса и Формулы-1 зрители в шахматах а) деньги за билеты не несут и б) за трансляции в том же режиме pay per view не платят. А спонсоры подключаются к процессу задолго до самого соревнования, когда вообще неизвестно, будут зрители или нет. Поэтому когда я говорю что главный товар в шахматах - люди, это не оторвано от реалий. Если партии бесплатны, то это не товар. Вот турниры - это уже товар, поскольку одни люди платят, чтобы в них играть, а другим людям (гроссам) тоже платят, чтобы они в них играли. Словом, сегодня партии можно назвать товаром разве что в форме баз, но там они продаются пакетом в несколько миллионов штук. Если пытаться спонсору продать десяток партий - ничего не выйдет. Никому не нужен pgn даже с самой гениальной партией за десятки и сотни тысяч долларов. А вот людей и их возможность собирать толпу - продать можно. Поэтому и продается в первую очередь имидж людей, а не то, что они творят. Кстати, в том же боксе была уйма отстойных боев, за которые бы не заплатили, знай чем они закончатся заранее. Но имидж Кличко позволяет продавать даже ерундовые бои. Вот и в шахматах нужен акцент именно на людях. Потому что если делать акцент на "боях", то после первых же неудачных партий интерес испарится.

Все верно. К сожалению, шахматисты сами не всегда понимают важность этого. Помню, когда-то пытался сделать интервью с Наташей Жуковой именно с прицелом на личную жизнь, так это удалось с трудом, после разъяснений что это действительно интересно (Наташа так и спросила: а разве это интересно?). С некоторыми вообще не получалось - готовы были говорить только о шахматах, позициях...

Кстати о реформах и о 2-х конях в частности. Если у одного игрока осталось 2 коня и король, а у другого только король то не значит ли это что сильнейшая сторона заслуживает победы? Ведь 2 лошади это +7 оценка по материалу. А значит было бы логичным сделать исключение в правилах шахмат для такого окончания. Если за 50 ходов был поставлен пат то это считается победа. А если не поставлен то тогда ничья.

Не заслуживает, т.к. победой в шахматах считается мат

Вообще, можно подумать, чтобы отменить правило пата, с ним большая часть эндшпилей ничейна, и шахматы имеют ничейную тенденцию. Правила шахмат ведь не были постоянны в течении тысяч лет, и пат то приходил, то уходил. Может с патом изначальная позиция ничейна, а без него ещё посмотрим. Вообще, это современно, отменить пат. Ведь берут короля в блице, а пат, это запрет идти королем на битое поле почти всегда. То есть идея такая, ты должен сделать ход, что поле бито, твои проблемы. Пошел, тебя съели. Но, вообщем, это пока не очень нужно.
Да, с патом сам бог велел ничьи отменить, потому что чтобы выиграть, надо убиться, черным нереально выиграть без подставок. То есть белым должен быть полный картбланш на игру на победу, иначе постоянно будут скатываться на скучную осторожную игру.

Придется тогда отменить множество красивейших этюдов на пат... :cry:

А что. Логично.

Извините, но это такая ерунда, что хоть "святых выноси". Мнение, естественно, личное.

Этюды-то можно оставить, есть ведь этюды на сказочные шахматы. Потом, появятся не менее красивые этюды на победу через пат, и на спасение под угрозой пата. Но я не говорю, что его нужно отменить. Есть же простое решение, без вмешательства в правила игры. Если и оно не поможет бороться с ничейными тенденциями, то можно отменить пат, играть рандом и т.п. Вообще отмену пата легко обосновать, я придумал красивое обоснование.

Какая-такая ерунда, имеются ввиду шахматы на высшем уровне, если вы не поняли.

Но, в шахматах, человек может передвигать фигуры как хочет, в пределах правил, разумеется. И осторожная игра тоже имеет право на существование. Кому-то солидные партии нравятся больше чем остро комбинационные. И сам красивый выигрыш возможен после ошибки партнёра. Излишне азартная игра приведёт к поражению. Есть шахматисты которые стремятся запутать партнёра в осложнениях, навязать динамику, но это вопрос стиля, темперамента. Играть позиционно ещё не значит играть пассивно. Посмотрите на партии Ботвинника, Ананда...

Нет, не имеет такая игра право на существования, ибо противоречит сути спорта, где люди борятся за победу, да и науки и искусства тоже. Она не имеет право на существование в прямом смысле слова, не будет существовать. Не будет общественного интереса к унылым шахматам, и они постепенно прекратят существование. В частности, были матчи из 24 осторожных партий, из них уже половина партий прекратила существование, ждем, когда вторая половина прекратит. Это прекращение существования оно многообразно, и принимает различные формы, в частости, продвижение быстрых шахмат и т.п.
Возьмем просто примеры партий, игравшихся на этой неделе. Карлсен-Аронян и Аронян-Накамура, вот она осторожная игра. Игра шла на два результата, белые старались без риска перекатать черных, не получилось. Логично было бы дать черным по очку, за то, что отбились. Вот пример, в партии Карлсен-Аронян могла возникнуть ситуация, когда защищающаяся сторона в ладейнике отдает ладью за пешку соперника, но отжирает пешки фланга, получается острый эндшпиль ладья против пешек. Но они на такое не идут, потому что если там выигрыш есть, то он достигается точными ходами, и легко проиграть. Треть ходов выигрывает, треть проигрывает, и треть делает ничью, и разобрать нельзя, тем более, в цейтноте. Поэтому стараются без риска перекатать, а неполучается при грамотной защите, итог унылая тягостная игра. В партии Аронян-Накамура белые тоже могли обострить в конце, но предпочли не делать этого.
Ну не ужели трудно понять простую вещь, если соперник играет не плохо, то, чтобы выиграть, надо делать единственные ходы в позиции, где можно и легко проиграть, то есть нужно пройти через вихри, ну а кто в здравом уме пойдет на такую позицию? Единственные выигрывающие ходы найти трудно, проиграть эту формально выигранную позицию гораздо легче, чем выиграть.

"Каждый выигрывает как может!" © Грищук

Reader : " Вот пример, в партии Карлсен-Аронян могла возникнуть ситуация, когда защищающаяся сторона в ладейнике отдает ладью за пешку соперника, но отжирает пешки фланга, получается острый эндшпиль ладья против пешек. Но они на такое не идут, потому что если там выигрыш есть, то он достигается точными ходами, и легко проиграть. Треть ходов выигрывает, треть проигрывает, и треть делает ничью, и разобрать нельзя, тем более, в цейтноте. Поэтому стараются без риска перекатать, а неполучается при грамотной защите, итог унылая тягостная игра."

- не надо любительские ощущения о ладейных эндшпилях переносить на игру ведущих гроссмейстеров мира.

С чем несогласны? Какой у вас рейтинг?

Reader - тролль, вести с ним какой-либо спор бессмысленно, не стоит его "кормить".

Вы по существу темы что-нибудь сказали? На сколько я помню, нет. Мне лень перебирать 10 страниц в различных темах, где обсуждалось мое предложение.

На этом форуме никто не нашел ни одного изъяна.

Если человек взялся оценивать квалификацию, то пусть скажет свою квалификацию.

Нету никакого "существа темы", потому и не сказал

Вы считаете, что в моем предложении отменить ничьи есть изъяны? Да или нет или отказываетесь отвечать на этот вопрос? Если есть изъяны, то какие? Вы будете их описывать в это теме или нет?
До ответа на мой вопрос, считаю вас троллем.

Отменить ничьи можно по-разному. Что конкретно и когда предлагал Морозевич? Собственно, при обсуждении ничейного кризиса в последнем отборе я не слышал, чтобы кто-то приводил предложение Морозевича об отмене ничьих. Я помню, Крамник на пресс-конеференции обсуждал, что, может, перейти к варианту рэндомчесс, где меняется положение короля и ферзя, ещё обсуждалась идея запрета русской партии. Грищук предложил перейти к рэндом чесс и/или сократить контроль. Никаких ссылок на предложение Морозевича не было.

"И, соответственно, споры "за" и "против" идут уже давно. И в целом шахматное сообщество склоняется к "против". На то полно причин."

Так причины будут названы? Или вы хотите сказать, что вы, гроссмейстеры, обсудили это предложение в узком кругу ещё давно, но нашли в нём изъяны, но говорить их не будете на этом форуме. Так или нет?

Кстати, причем тут пат? Отмена пата обсуждалась на форуме ранее, более того, я сам написал своем посте, что пат раньше отменяли в истории шахмат. Вы мне хотите приписать, что я считаю, что это я придумал пат отменить, нехорошо.

отменить ничью договорную еще можно, а как можно отменить пат? то есть победу присуждать? как в шашках. Мое мнение - не надо ничего менять, просто играйте в шахматы

Зачем тогда нужен форум? На форуме же обсуждали предложение играть после партии блиц, трех очковая система. Можно обсудить и предложение отменить ничьи, которое я поддержал, называю своим, потому что я его отстаиваю. Я его придумал независимо. Да, я считаю себя гением, это так. Да нет, в математике вполне себе молодые неизвестные ученые придумывали революционные теории, которые не были поняты и оцены современниками, причем известными учеными с мировым именем. А примеров травли известными признанными учеными других сколько угодно. Например, основы теория групп Абеля не были восприняты современниками, причем это было уже близко к современности. Лобачевского благополучно травили с его геометрией, тоже в вашем стиле, ерунда, не стоит разбираться и т.п. В математике как раз просто, есть доказательство, в нем можно найти ошибку и предъявить его. Кстати, любительские доказательсва теоремы Ферма разбирались, опровергались, это очень несложно для профессионала.
Зачем вы все это пишете, если есть аргументы против, предъявите их, нет, не стоило начинать разговор.