Суворов-Резун - кто он ?

Если честно, не вижу, что вы опровергаете...
И в русле Англия-Германия-СССР: так зачем все-таки Гесс полетел за пролив ?

 

А мне, собственно, нечего опровергать. Я пытаюсь просто показать картину шире, чем обезжиренный и эмоциональный опус Резуна.
В частности, закидоны о намерии СССР воевать с ослабленной Европой трудно обсуждать, поскольку, как я уже заметил, сама возможность полномасштабной войны между Германией и Англией, при отсутствии союза Германия-СССР, была нулевой. А отвечать на предложение Германии СССР не горел.
А Гесс, очевидно, летал за желанным нейтралитетом Англии, хотя добро Гитлера (по крайней мере, официально) не получал.

 

Возвращаясь к германским источникам.
Шпеер. Не пожалеете. Не удержусь, один эпизод приведу. На день рождения Риббентропа коллеги-министры хотели подарить ему шлем, а внутрь - договоры Германии. Гитлер от души смеялся, заметив, что Германия нарушила все подписанные Р договоры.
Манштейн. Утерянные победы. Это дает хорошее представление о прусской военной элите, а также освещает ряд моментов, не самих приятных для советской стороны.
А на солдатском уровне - мемуары Бидермана (Битермана?). Это очень сильно.
Ну, и сам Гитлер доступен. Сейчас есть и много других источников, но нигде сер'езной озабоченности на предмет упреждения я что-то не замечал. А вот другие настроения - сколько угодно.
Подхожу к 35 году.

 

О договоре 1935 года впервые прочитал давно в какой-то советской работе, и с тех углубить знания на эту тему не особо получается - о нем пишут неоправданно мало. Для меня же неупоминание этого договора в работе, анализирующей предвоенную историю - тест на вшивость (Резун, как я понимаю, его не проходит).
Договор между СССР, Францией и Чехословакией был заключен в начале мая. Прежде всего, он носил подчкеркнуто сдерживающий характер. Участники договора обязывались оказать помощь жертве агрессии. Необходимые для эффективной военной помощи военные протоколы, как я понимаю, не были подписаны. Советские источники кивают на Францию. Кроме того, помощь СССР Чехословакии была обговорена условием обязательного участия Франции. Плюс СССР не имел общей границы с агрессором.
Можно, однако, не сомневаться, что перья в Генштабе заскрипели - нормальная реакция на заключение подобного договора.

Чехословакия была поглощена в два приема - сначала, по Мюнхену, где СССР не участвовал - экономически мощная и хорошо укрепленная часть, заселенная немцами и потерянная Германией по Версалю, потом Гитлер нагло проглотил беззащитные остатки, уже в нарушение Мюнхена. (Чехословакия была расчленена, Чехия аннексирована, Словакия стала союзником Германии. Когда я был в командировке в Словакии в 84 году, наивно спросил у переводчика, почему не видно памятников солдатам второй мировой. "Историю надо читать", - буркнул обычно очень доброжелательный молодой человек. Пришлось прочитать...) СССР, несмотря на пассивность Франции (в Версале именно Франция, напомню, усиленно проталкивала идею "Германия платит за все", прирезая к Польше и Чехословакии территории, населенные немцами и "гарантируя" послевоенные границы), пытался предотвратить такое развитии событий, но разрешение на переброску войск от соседей не получил, да и позицию самой Чехословакии надо бы уточнить.
Так или иначе - договор не сработал, но остался в силе. Договор был заключен на 5 лет, и в 1939 был еще в силе.
Можно не сомневаться (увы, ссылок на документы не имею), что работа над планом атаки Германии с этого момента (сентябрь) велась денно и нощно, а развертывание войск учитывало возможность наступления "часа Х".
Третьего сентября началась "странная война": "верные" своим обязательствам Франция и Англия об'явили Германии войну, но боевых действий не вели. Война с Польшей, даже краткосрочная, по признанию немецких источников, была связана с большим риском, но политический расчет оказался совершенно верен: Франция и Англия не поспешили использовать выгодный для атаки момент. Кроме того, такая атака освобождала СССР от обязательств по договору о взаимной помощи. Война с Польшей окончена, вермахт демонстративно играет мускулами на границе с Францией, у генералов чешутся кулаки, на территории противника по ошибке (?!) приземляется самолет с документами - планами атаки - Гитлер торопит Францию начать первой (что юридически лишает СССР возможности вмешаться) - ноль внимания, пуд презрения. Когда же это топтание заканчивается? В начале мая сорокового. Почувствуйте пятилетнюю разницу. Удар Шлиффена, разрабатывавшийся еще с 1870-годов, и успешно в 1914 опробованный, проходит теперь как по маслу - теперь никто не может обязать русскую пехоту броситься с самоубийственную отвлекающую атаку Германии. Почему договор не был продлен? Как эволюционировали уже готовые планы атаки - это все очень интересно. Но источник типа Резуна меня не интересует. Он просто фуфловик-затейник, даже не обрисовавший контекст.

 

Спасибо за интересный рассказ (это искренне). Но интересует вот что: сколько еще в истории таких интересных "дыр" (прекрасно известных "серьезным историкам", но не вошедших в учебники и неизвестных широкой публике), и почему серьезные историки так редко рассказывают об этом ДО прихода фуфловика-затейника?

 

MS, вы все же предвзято относитесь к Резуну. Если бы он в своих книгах терпеливо повторял то, что прочел в других книгах, и в частности, суть договора 35 года, в них не хватило бы места для собственных построений. Контекст можно прочитать и в других источниках, скажем у вас
А во второй половине 1939 года Сталин пришел к выводу, что западные державы однозначно напрвляют Германию на СССР вместо того, чтобы воевать против нее. Поэтому и был заключен пакт, потому и Польша была раздета в две немецкие недели и одну советскую. Гитлер мог бы идти во Францию хоть в том же 39-м - думаете СССР был верен своим заключенным договорам ? Да СССР за Францию не вступился бы. Другое дело, что несколько месяцев ушло на захват плацдармов в Бельгии и Дании. Не думаю, что Гитлер выжидал окончания срока действия давнего неработающего договора.

Полет Гесса, а также невнятное объяснения со стороны Англии достаточно смутил советское руководство и, по Суворову, заставил перенести сроки начала войны для выяснения ситуации. Наверняка День М не был известен Гитлеру, и эта отсрочка дала ему несколько лет жизни.

 

План Шлиффена на самом деле мало походил на план Манштейна 1940 года. По Шлиффену немецкие войска просто огибали линию Мажино через Бельгию и выходили таким образом на оперативный простор уже на территории Франции.

План Манштейна был гораздо более коварен. Наступление в Бельгии было отвлекающим маневром. Когда французская армия выступила навстречу бельгийской группировке, главный удар был нанесен совсем в другом месте - таковые и механизированные корпуса Гудериана прорвались через Арденны и отрезали французов от их тылов и баз снабжения. В 1914 году такой план был в принципе невозможен т.к. не существовало ни танков ни мех. соединений, а пехота двигалась слишком медленно, чтобы выполнить что-нибудь подобное.

 

Фиделио, спасибо за уточнение. Манштейн, если я правильно его понял, считает себя "оранжировщиком" Шлиффена для современных условий, а вот суть оранжировки у меня ускользнула или забылась.
Бер-вининг, а как-то не считаю свое отношение к Резуну предвзятостью. Я привык оперировать фактами, собранным за десятиления из разнообразных источников. О Резуна мало фактов, много мнений, гипотез, спекуляций. Ну, не интересен мне такой источник, не могу я его уважать.
СССР помешал об'единиться социалистам и коммуннистам Германии, помогая Гитлеру. Это не факт, а мнение Р.
СССР смутил полет Гесса, заставил отложить нападение. Это тоже мнение. Расчет, как я понимаю, простой: "Народ, вы учили историю по лживым советским учебникам, а сейчас мы тут все окончательно развенчаем". И народ именно верит новым сказкам, вместо того, чтобы терпеливо изучать историю.
Факты говорят о том, что Советский Союз был участником договора 35 года, направленного на сдерживание Германии, пытался что-то сделать при аннексии Чехии, пытался в 39 договолиться с Англией о сдерживании Германии, отказался от союза с Германией, а 40-м не напал на Германию. А германская молодежь, воспитанная национал-социалистами, с гордостью шагала по "жизненному пространству" для своего отечества. По части действенности договора-35 для Франции - срок нападения на Францию неоднократно переносился, по неочевидным для немецких военным причинам. Это факты. А интерпретаций может быть много, включая и резуновские. И по-ширше, как мне кажется, надо смотреть на вещи. Если б я, скажем, заинтересовался подсчетом брошенной техники, то наверняка захотел бы сравнить с об'емом промышленного оборудования, спасенного за это же время. Ну, и "главное" у Резуна - гипотеза о том, что приказ о нападении на Германию был отдан. Зачем столько эмоций? Если руководство страны было готово нанести превентивный удар по агрессору (надеюсь, Вы не будете отрицать, что Германия сильно вышла за рамки продолжения дела Бисмарка по об'единению немцев, и была опасным империалистическим хищником, нацеленным на Восток? Или Резун Вас убедил в чем-то другом?), то это не минус, а, скорее, плюс. И такая готовность абсолютно ничего в реально имевшей место истории не умаляет, обеляет, очерняет итп.
Базар, по поводу фуфловиков - если мне удалось Вас убедить, что надо по-больше читать и анализировать и меньше развешивать уши на предмет голословных "мнений" - готов признать, что и от фуфловиков польза может быть.

 

MS.
Вечер четверга. "Не умаляет, обеляет, очерняет" - я почти запутался. Но бог с ним.
1. Вы считаете приход к власти нацистов не связанным с раздраем между немецкими коммунистами и социалистами. Вы считаете, что Коминтерн не давал директивы на этот раздрай ?
Попутно в чем причина поражения республиканце в Испании в те же годы ? Не в том ли, что коммунисты арестовывали социалситов и анархистов во время боев (и это уже не Резун, а публицитика Оруэлла, бывшего в то время на баррикадах испанских троцкистов) ?

В бытность свою студентом первого курса я ходил в РЮБ на чтение ПСС. Увлекательное чтение. Когда читаешь не те тома, которые рекомендует препод, а которые берешь сам. И никаких секретчиков не надо. Кто в здравом уме в свои 18 лет будет тратить молодые годы на чтение истории, кроме таких придурков как я.

 

MS, ну не считаю я, что Сталин считал себя скованным обязанностями по тактическому договору о Чехославакии. Заключил. Расторгнул. Как с Финляндией, как с Прибалтикой

 

ber-viking, про директивы я не люблю "считать". Вы их видели? Или читали того, кто утверждает, что их видел?
"Есть мнение", это уже нечто другое. Я позволяю себе домысливать, но стараюсь, чтобы в моих высказываниях граница между знанием и интерпретацией была видна. Если это не всегда ясно - хватайте меня за рукав - буду благодарен.
По части Чехословакии, думаю, относительно несложно найти свидетельства того, что СССР проявлял определенную активность в момент аннексии Чехии. Если говорить о договоре применительно к Франции, то намерения Сталина не очевидны, а косвенные данные (дата нападения) говорят в пользу того, что Гитлер относился к договору серьезно. И вообще дедушку Осю Гитлер очень уважал, после войны собирался поставить генерал-губернатором России ("все равно никто с этими русскими лучше не управится"), часто корил себя за мягкость ("а вот Сталин бы вас..."). Ну, это в сторону. Вот отследить секретную деятельность Коминтерна куда сложнее. И если Вы знаете хорошие источники по Коминтерну - поделитесь.
Что касается Испании и Финляндии, то на тамошних начальников грех жаловаться. Хитрый Франко был нейтрален, почему и правил долго и счастливо. Немцев не пропустил для контроля Гибралтара. Финны вообще прикрыли Питер с самого уязвимого направления, не пуская к себе немцев и отказываясь перейти старую границу, которую держали полтора ополченца. В окупационных войсках на Северо-Западе, они, правда, говорят, лютовали, мстили, понятно.

Если что-то ходите обсудить по Прибалтике - обозначьте события, а сходу не догадался.

Да, Базар, как говорит наш любимый шэф, "спасибо за спасибо".

 

Шутить изволите ?

Возможно, СССР и проявлял активность по чешскому вопросу. Однако, тогда нас не пустили на конференцию. Что касается деятельности Коминтерна - что ж, будем уподoбляться Максим Максимычу и искать секретные документы под столом. Правда, всегда есть проблема доверия к материалам, и разные люди доверяют разным документам.

 

Федеральное архивное агентство планирует опубликовать в следующем году сборник документов "Коминтерн и Германия" (1919-1943) на немецком языке www.rusarchives.ru/publication/plan06_10.rtf Вот уж начитаемся

 

Да ничуть. Почитайте Шпеера. Я, правда, читал в переводе на англ. но не думаю, что в наше время сильно переводы карнают. С другой стороны, хвост книги, где, например, Кейтель с русскими водку пьянствовал на банкете после подписания капитуляции, до милитеры не дошел.
А шпрехаю я, ну, как это по-мякше сказать... Словом, ничего кроме наших дебютников, переведенных на немецкий (был в застойные годы такой странный жанр литературы) и не пытался читать.
По части Гитлера (претензии - к Шпееру), после покушения он особо переживал: умный Сталин загодя всем бошки поотрывал. Гитлер (как, пожалуй, и положено собрату-диктатору) высоко оценивал роль Сталина в том, что Союз устоял в 41. Комплексовал, похоже, ефрейтор. Типа я бы нахально вызвал Базара на партию, а потом не знал как морду лица спасти . Немецкое "ни шагу назад", на которое очень злились немецкие военначальники, явно было содрано с советского (к счастью, в 42 наши уже и отступать умели). А после покушения немцы завели политработников (окопники за глаза называли их комиссарами). И до кучи: после покушения в партии зазвучали голоса: "Это все золотопогонники! Говорили же мы - наши нужны генералы, из партии, из народа!"

 

Бер-викинг, если по-серьезному, то Гитлер, может, и пошучивал (с чувством юмора у него, говорят, был порядок, "и глаза такие добрые-добрые"), но в каждой шутке...

 

Каким боком могло сохраниться генерал-губернаторство, если России на послевоенных немецких картах места не было ? И уж ставить во главе марионеточного государства Сталина ? Гитлеру самое место исключительно в дурдоме.

Странно, но в отношении "умный Сталин загодя всем бошки поотрывал" вы повторяете Резуна - он в "Самоубийстве" обильно цитирует дневники Геббельса, передававшего настроения фюрера.

Насчет языка издания - так за немецкие же деньги готовится публикация...

 

А что, собственно, странного? Я повторяю Шпеера, а тот Гитлера. Я Геббельса не читал, но если Резун озвучил то же самое через Геббельса, то совпадение выглядит естественно: оба были весьма близки фюреру и знали предмет. Геббельс был единственным "доктором" в верхушке, и, похоже, раньше других оценил перспективы. Пытался подсидеть Риббентропа, чтобы изменить внешнюю политику на более рациональную, но безуспешно.
Дневники действительно стоит при случае поискать.

 

Я - „суворовец“, кстати, и уже довольно давно. И буду им оставаться до тех пор, пока меня не разубедят - пока не появятся книги, опровергающие суворовскую оценку, а не цепляющиеся к отдельным неточностям в его книгах или просто поливающие его грязью в бессильной злобе доказать, что он неправ. А такие книги не появятся никогда.
Ещё долго Суворова будут поливать грязью и окунать в г*вно, потому что в нормальном научном диспуте все «антирезунисты» несостоятельны опровергнуть главное: СССР-таки готовился напасть, но опоздал. А если нельзя опровергнуть очевидное то что остаётся делать? Ну хотя бы начать с процесса "опровержения" самого автора неудобной теории.
Суворова давно уже обвинили во всех смертных грехах. Начиная с того, что он предатель, до того, что он педераст. Сам Суворов с юмором отмечает:

Далее стали опровергать его по мелочам. Цитирую:

Всё это тоже смешно для тех, кто старается зрить в корень проблемы. А корень ещё никто не поколебал.
«Суворовцам» рекомендую почитать книгу Никонова А. П. «Бей первым! главная загадка Второй Мировой» (на либрусеке можно взять). Просто и со вкусом написано.

 

Странно это слышать от кого-то сейчас, когда все в тонкостях знают, что есть полит-технологии и с чем их едят...
Правда от лжи часто оличается почти незаметными нюансами... но их вам как раз никогда не скажут...
И кто кого будет опровергать? М.б. правда ещё подлее окажется...

 

Это верно. Первым напал Гитлер. Небольшой такой нюансик. А ведь всё могло быть и наоборот.

ЗЫ Историю пишут победители.

 

Не могу себя так категорично причислить к "суворовцам", поскольку недостаточно, наверно, знаком с другими материалами, но в главном я пока соглашусь.
"Ледокол" и "День М" показались мне очень убедительными.

 

Суворов(Резун) первым сделал великое дело: написал яркую работу с опорой на документальный материал на русском языке о том, что не только Гитлер собирался напасть на СССР, но и Сталин на Германию. За это ему честь и хвала. Однако он допустил огромное количество фактических ошибок, натяжек и неточностей. Последующие его книги в той или иной степени оправдывают, возвеличивают и даже демонизируют Сталина. В дальнейшем вышло достаточное количество работ, которые углубили понимание причин, по которым произошел разгром РККА летом 1941 г., это, в первую очередь, М.Солонин (на мой взгляд), Мельтюхов.
Но Суворов был первым. И сила его книг в том, что никто из совеременных анти-суворовцнв уже и не пытается опровергнуть его главную идею - СССР готовил летом 1941 г. нападение на Германию.

 

Ребяты, а какая разница кто первым напал? Важно только два момента кто победил, и Россия всегда права ...

 

Да это понятно - е-рейтингу последовательность по барабану

 

"Who controls the present controls the past" ©

 

@ точно подметил, хотя временнУю компоненту всегда можно вставить

 

А куда мы вставим е-рейтинг с временной компонентой?
Молчать, господа офицеры ©

 

Суворов мне не интересен, как и его "теория".
Во-первых, не интересны все его рассуждения на тему "Сталин не успел напасть на Гитлера первым", потому что в реальности Гитлер напал на Сталина (Резун, кстати, умело (когда ему удобно) и произвольно подменяет понятия Германия/Гитлер и СССР/Сталин, но это ерунда, а то фанаты обидятся, что опять к "пумпочкам" придираются ), и этого мне лично предостаточно. "История не знает сослагательного наклонения." "И если бы у бабушки...., то она была бы дедушкой." И на этом можно, собсно, закончить. И пусть те, кому это нравится, рассуждают, что было бы, если бы Иван Грозный не утопил свою третью жену в проруби, а посадил на кол... и "доказывают", что Казань до сих пор была бы независимой.
Во-вторых. Все, наверное, понимают, что "готовиться к наступательной войне" и "собираться напасть первым" это разные вещи. Не идентичные. Знак равенства не поставишь.
В-третьих. Все, наверное, понимают, что ДОКАЗАТЬ что что-то, что МОГЛО БЫ ПРОИЗОЙТИ В ИСТОРИИ, но в реальности НЕ ПРОИЗОШЛО, обязательно произошло бы, если бы..., НЕВОЗМОЖНО. Ну, вот невозможно и все. Пока у нас нет машины времени
Закончу на этом.

 

Как могло вообще произойти, что столько превосходства в военной технике и людях было угроблено в первые месяцы войны? :mad:

 

-

 

У bumblebee удобная позиция: что есть - то есть, а Резун всё равно дурак.
Такая точка зрения имеет право на жизнь.
«Пастернака не читали, но осуждаем» ©
Я тоже был таким когда-то...

Хайдук

А вы почитайте Суворова и Солонина хотя б. А потом глядишь и сами ответите на поставленный вопрос.

 

Вот я не историк и совсем мало понимаю в военной технике, но помню, что в своё время меня поразила в книгах Суворова крайние слабый уровень аргументации. Он постулирует какие-то совсем неочевидные, сомнительные вещи и потм на многих страницах растекается мыслию по древу делая из этих сомнительных постулатов выводы космического масштаба. В общем не верю ему ни на грош.

 

Примеры - в студию.

Он постулирует самое главное:
1) Превосходство СССР в живой силе и технике было подавляющим.
2) СССР к 22 июня 1941 года практически все свои силы сосредоточил вдоль границы с Германией (Польша уже не существовала). То же самое сделали немцы. Зачем СССР это сделал?

Всё весьма аргументировано изложено. Не понять это может только слабоумный или тот, кто не хочет понимать. Если человек не хочет понимать и уподобляется американскому фермеру, который увидев жирафа на картинке говорит, что такого животного не может быть, то тут ничего не изменишь. Остаётся сказать Аминь.

Я привык критически мыслить, а не слепо верить всему тому, что официальные историки вдалбливают в наши светлые головы вот уже много-много лет. С 1991 года история переписывается, большевики были хорошими , «беляки» - плохими. Сейчас - наоборот. И все это принимают как само собой разумеющееся. Но как только речь заходит о 2 мировой войне - это табу.
Сейчас фильм про Колчака собирает кассу по всей России, в в 1984 году представьте себе такое?
А выпусти сейчас фильм по книге Суворова - цензура зарежет сразу же.
Ну да ладно, просто 2 Мировая закончилась относительно недавно, поэтому она свежа ещё в головах людей. А лет через 100, когда она отдалиться от нас как война 1812 года, и отношение к ней будет такое же. Не удивлюсь, если Гитлер к тому времени станет таким же популярным персонажем как в наши дни Наполеон (торты называть будут - Гитлер, коньяк - Адольф и т.п.). хотя если подумать, Наполеон такой же наш ВРАГ, как и фюрер, только напал он давно, убивал он наших далёких предков, Москву жёг в незапямятные времена, поэтому ему всё это простилось - «за давностью лет». Евреев разве что он не сжигал и недочеловеками славян не считал - это конечно Бонапартычу идёт в висты.
Так... сумбурно немного отписался тут, тема для меня непростая.

 

Можете ли сказать вкратце почему превосходство 1) так быстро улетучилось? :mad:

 

Почитайте «Ледокол», поверьте, книга написана не протокольным языком, как большинство попыток «разоблачить» Суворова, она читается легко даже теми, кто относительно далёк от истории вообще и событий Второй мировой войны в частности.
Пусть точка зрения у Вас сформируется сама. Не нужно верить никому, пока сам через собственное восприятие не пропустишь всё то, что предлагает автор.
Я тоже некоторое время был «антирезунистом» просто потому что:

1) Не читал Суворова
2) Его все вокруг меня хаяли

При этом 99% хаявших тоже его не читали