1d4 d5 2c4 e6 3Nc3 Bb4 почему не популярно, где перевес?

После 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 очень популярно Bb4! и на мой взгляд тут у черных все хорошо.Но посмотрев вариант 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 я не смог и тут пока найти перевеса за белых, и возник вопрос почему тогда так черные играют не часто? что думаете по этому поводу?

 

Этот дебют называется Защита Нимцовича.
Возможно его нечасто играют потому, что нашли более надежные пути в других дебютах. Или потому, что в советское время тут все основательно прокопали.

 

Тема будет удалена через 24 часа.
Автор, прочитайте, пожалуйста

Прежде чем создать тему...​

 

Чтооо?!

Порядок ходов1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 защитой Нимцовича не является.

 

Может быть дело в том, что после 4.Nf3 сложно придумать что-то умнее 4...Nf6?

 

Это вряд ли.Вряд ли популярно и вряд ли хорошо

 

1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 это не защита Нимцовича, защита Нимцовича 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4

 

такой темы нету на мой взгляд, это не совсем защита Нимцовича и не совсем ферзевый гамбит

 

Вобще-то это очень популярно, посмотрите базу партий за последние 4 года

 

Да, ошибся с названием дебюта, это на самом деле защита Рагозина.
Я думаю, одна из причин - белые могут изменить планы (е3, Сd3, Kge2)

 

Так многие играют, например Аронян и Иванчук.

 

Вроде ничего страшного не видно, обычный Нимцович, примерный вариант:1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 Nf6 5. Bd3 O-O 6. Nge2 c5 7. cxd5 exd5 8. a3 cxd4 9. axb4 dxc3 10. Nxc3 Bg4 11. f3 Bh5 12. O-O

 

Поправка: 10.O-O! Bg4 11.bxc3 с видами на перевес.

 

На полном серьезе идет обсуждение сто лет известного варианта защиты Нимцовича.
Кроме того на 4.е3 Кф6 сильнее считается 5.а3
Вообще этот порядок ходов за черных сужает их возможности, поэтому и не популярен. Да и наверняка есть порядки ходов дающие инициативу белым.

 

Вы ошиблись повторно. 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 - это не защита Рагозина

 

Осталось предложить еще вариант "Защита Боголюбова")
А если серьезно-имеет ли название этот вариант,кроме буквенных индексов из ЭШП?

 

Черные тогда меняют белопольных слонов, и всё у них в порядке. Например 8. Bd3 b6 9.Ne2 Ba6 10.Bxa6 Nxa6 11.Qd3 Nb8 12.c4 dxc4 13.Qxc4 c5! 14.dxc5 Nbd7.

 

Я понимаю, что темы нету, но просто уже по названию видно, что это не тема по дебютному варианту, а относительно узкий дебютный вопрос. Удалять, конечно, уже поздно, просто Мастерская пополнилась ещё одной небольшой темой, а маленькие темы несколько мешают темам более стабильным и регулярно пополняемым.

 

Классиков мы конечно уважаем , но Гудини оценивает позицию после 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 Nf6 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 O-O 7. cxd5 exd5 8. Bd3 c5 9. Ne2 b6 10. O-O Ba6 11. f3 Re8 как равную. Это конечно не говорит что у черных тут все гладко, железка может ошибаться, однако не думаю что на много, пусть он ошибается на +0,3 однако это говорит что вариант с 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 не так плох как все думают (а вернее, об этом варианте вообще никто почти не думает), а плюс этого варианта простой, не все кто играет 1) d4 хотят играть защиту Нимцовича за белых, таким образом черные как бы заманивают белых на свою территорию, тем более что играющий белыми не обязательно пойдет сюда, а может пойти в обычный классический вариант с Bd3 и потом Nf3.

 

"Думаю, те, кто сам когда-нибудь играл в шахматы без компа, да еще и с высокими ставками на кону - меня поймут."
Ну если по высоким то только 1) d4 d5 1) e4 e5 , конечно я согласен со всем вышесказанным, просто приятно что в век огромной дебютной теории можно откопать вполне игровые варианты которые не стыдно и в классику сыграть и о которых даже в справочниках ничего нет. А если учесть что можно играть даже так 1. e4 g6 2. d4 Nf6 3. e5 Nh5 4. Be2 как Карлсен в партии с Адамсом и получать не плохие позиции, то вариант вообще бомба

 

А можете объяснить смысл хода 3...Bb4 в приведенном выше варианте? Зачем делать этот ход?

Например, в защите Нимцовича смысл прыжка слоном на b4 понятен - черные связывают коня, не давая белым сыграть 4. е4, то есть ведут фигурную борьбу за центр. Причем - не создавая белым объектов для атаки (пешка d некоторое время стоит на месте). А в Вашем варианте - в чем смысл?

 

И тут черные не дают провести e4. Ну как я уже писал выше вариант хорош против соперников которые вообще не играют позиции получающиеся из Нимцовича, и потом многие будут отвечать на четвертом ходу 4) Nf3 что нам в принципе и надо. То есть вариант хорош для людей которые любят играть защиту Рагозина и Венский вариант ферзевого гамбита. И потом вариант на мой взгляд не хуже чем пассивный ортодоксальный ферзевый гамбит, но играют же так люди когда есть славянская защита и это сложно поддается объяснению, так чем "мой" вариант хуже?!

 

Вроде бы, категорично утверждать не берусь. Разобрал немного разные варианты после размена белопольных слонов, так и не увидел, как белые могут получить серьезный перевес. Правда, конечно, и в том, что игра черных здесь безынициативная, с прицелом на какой-нибудь скучно-ничейный эндшпиль, поэтому это всё не слишком интересно.

А вот по базе глянул, именно так В. Рагозин часто играл.

 

е4 там уже не грозило. Так в чем смысл хода?

Давайте вместе подумаем, чем он (ваш вариант) хуже. Для этого сначала ответьте на вопрос. В Нимцовиче есть система Земиша - 4.a3. Белые сразу получают двух слонов. Однако, в этой системе у черных неплохая контригра. Как думаете, за счет чего? Что является ресурсом черных, позволяющим нейтрализовать двух слонов белых?

 

Да, но защита Рагозина - не этот дебют.

 

Таис, так что ж такое 555 Attack?

 

Помощь зала: Таис намекает на потенциальную слабость сдвоенных белых пешек. Наверно.

 

Посмотрите личку! Кстати, допущена опечатка - на самом деле 150, а не 555 - я писал в нервном запале Все, не будем оффтопить.

 

Тепло, но пока не горячо Пусть Camon14 сам ответит...

 

И отвечу вы намекаете что черным удается держать позицию закрытой, что не позволяет использовать преимущества двух слонов, а ход d5 этому не способствует, но вся фишка в том что шахматы конкретная игра и варианты показывают, что черные могут играть даже так нахально, ибо a3 это потеря темпа, слона на g5 и f4 лучше после этого не выводить, а запереть ходом e3, таким образом все не так плохо как кажется на первый взгляд. Я не говорю что вариант прямо шикарный, я совсем другое хотел донести, моя мысль была в том, что на самом деле вот есть система игры которая по сути отвергнута шахматистами из общих соображений, а на самом деле в шахматы можно играть даже так, и надо мыслить конкретно, а не философствовать. Если вариант не опровергается значит он хорош. А если он хорош, а так никто не играет значит много еще стереотипов в игре. Далеко ходить не надо, раньше это считалось чушью 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 e6 (или g6)4. Bxc6 отдать слона без нападения с потерей темпа да как так можно, а сейчас так играет весь мир.

 

Не играют не потому, что он плох или опровергнут, а потому, что неудобен.
Дебют - это же не три хода. Играя первые ходы, мы предполагаем, какие позиции хотели бы получить, а какие бы не хотели. Избегаем, соответственно, неугодных, и оставляем возможности только для приятных нам. Играть именно в такой последовательности - странно. И вот почему. Мы могли бы прийти к тем же вариантам, которые получатся в этом варианте к 4-5-6-му ходам, и другими путями. Если уж они нам так нравятся. Но мы могли бы это сделать, так сказать, мягко. Не показывая жестко с самого начала, что играем d5. А так - у нас уже выбора почти не осталось, мы передали инициативу партнеру. Не играя сразу d5, мы могли бы отсекать неугодные нам варианты, в которых тоже делается ход d5. У в случае совсем уж неугодных - вообще не делать этот злосчастный ход.

Первые ходы - это маневрирование всегда. Даже если человек намерен играть ферзевый, он редко пойдет первым ходом d5

 

Хорошо! Правильно! Но давайте порассуждаем еще немного. Да, в системе Земиша защиты Нимцовича черные, разменявшись на с3, играют с5, d6, e6-e5, пешечные слабости белых фиксируются и возникает позиция с некоторым стратегическим риском у белых. Позиция носит блокадный характер, для слонов нет простора, у белых есть пешечные слабости. Шансы сторон уравновешиваются.

Этот мотив контригры является настолько существенным, что черные в ряде вариантов бьют на с3, даже если их к этому не принуждают, например, в знаменитом варианте Хюбнера - 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 c5 5. Bd3 Nc6 6. Nf3 Bxc3+! 7. bxc3 d6, и черные строят "стенку", расположив пешки на черных полях. Подобная идея популярна и в голландской защите.

Однако намного слабее было бы побить на с3, а потом не строить упомянутую стенку, и сыграть, к примеру, d7-d5. В вашем же варианте черные уже сыграли d7-d5, поэтому имеет смысл немедленно вынудить размен на с3: 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. a3!? Вполне возможен и другой план - немедленно разменяться на d5 и вывести слона на g5, что подробно разбирает Крис Вард в книге "Играйте ферзевый гамбит". И в том, и в другом случае черным несладко. Варианты разбирать не буду (ну неинтересен мне этот вариант, можете посмотреть сами), однако замечу, что при 4 a3 и даже 4 cd в адвансе черные проигрывают 8-9 партий из 10. Невкусная у них позиция, хотя черными так иногда играют даже весьма сильные шахматисты.