Определим наши симпатии в матче года!

Я считаю Крамника 14-м чемпионом с 2000г. после его победы над 13-м чемпионом Каспаровым. Последним официальным соревнованием за звание чемпиона я считаю матч Крамник - Леко. ФИДЕ-шную ветку считаю нелигитимной.

 

Нет уж, нет уж, мы будем продолжать. Раздвоение было нелигитимным. И чемпионства Карпова, Халифмана, Ананда, Пономарева и Касымжанова (Топалова забыли?) нужно аннулировать и забыть о них как о страшном сне. За 120 лет было всего 14 чемпионов мира. Такая динамика вполне приемлема, тем более что до 137 чемпиона мы явно не доживем. А если серьезно, в скором будущем машина будет играть явно сильнее белкового шахматиста, и тогда звание чемпиона мира потеряет нынешнее значение. Так что, вполне возможно, Крамник является последним настоящим чемпионом мира.

 

Почему на Каспарове? Мы считаем только чемпионов. Крамник победил Каспарова, значит, он 14-й чемпион мира. А кто победит Крамника, будет 15-м.

 

Евгений, достойных гроссмейстеров, много, а чемпионов - всего 14.

 

Не согласен. Чемпион мира - это шахматист, выигравший матч за звание чемпиона у предыдущего чемпиона.
Чемпион удерживает звание до тех пор, пока не проиграет матч претенденту.
Евгений Никитин написал: —- Сильнейший выделяется по сумме достижений. —- Ну и кто же это будет выделять? Процедуры-то нет.
Евгений Никитин написал: —- Пономарев, Касымджанов, Халифман не чемпионы мира, так как не были сильнейшими шахматистами. —- Пономарев, Касымджанов, Халифман, Ананд, Топалов не чемпионы мира, т.к. они никогда не выигрывали у действующего чемпиона матч за звание.
Евгений Никитин написал: —- Ананд был таковым некоторое время (97-98 годы). —- В 97-98гг. сильнейшим шахматистом мира был Каспаров, он же (по совместительству) был и чемпионом мира до 2000г.

 

Непонятно, почему вы выделяете Халифмана, Пономарева, Касымджанова. Если уж быть последовательным, то нужно прямо сказать: Карпов (93г.), Халифман, Пономарев, Касымджанов, Ананд, Топалов - достойные гроссмейстеры, но не чемпионы мира. И никого из них рядом со Стейницем не поставишь.

 

Эта ветка неофициальна и субъективна. Можно также рассматривать ветки порядочных игроков и непорядочных, симпатичных и несимпатичных, обладающих чувством юмора и не обладающих оным. Эти ветки существуют в головах, причем в каждой голове - своя ветка. Эти ветки можно обсуждать и высказывать свое мнение, но если говорить серьезно, то лучше оставаться на твердой почве фактов.

 

Я бы добавил еще подсматривателя.

 

Причем добрая половина из них были сотрудники КГБ, включая мастеров психологической войны и гроссмейстеров провокаций.

 

Crest написал: —- Выигрыш Крамника = очередной кризис в шахматном мире. —- Не согласен. Выигрыш Крамника = возвращение к 120 летней традиции. Следующий матч за звание чемпиона состоится в 2009г.
С учетом данного обстоятельства буду болеть за Крамника вдвойне!

 

Традиция нарушалась дважды, и оба раза по объективным причинам. Ботвинник НЕ выиграл матч у Алехина, т.к. Алехина не было в живых уже в 1948г. Карпов НЕ выиграл матч у Фишера, т.к. Фишер отказался защищать титул после 3-х лет чемпионства. Оба случая нарушения традиции легитимны и приняты всеми. После 1993г. наступил раскол - чемпионами стали называть 2-х человек. Я считаю чемпионами только Каспарова и Крамника - они соответствуют традиции. Все остальные - лже-чемпионы, несмотря на официальные документы ФИДЕ. ФИДЕ тут не права, т.к. не имеет права разыгрывать звание при живом чемпионе, которые не отказывается защищать титул в установленный регламентом срок.

 

Полностью с вами согласен. Я и сам хотел то же самое сказать, но не смог выразить словами) Респект!

 

Я не сторонник официоза, я сторонник традиций. Поэтому чемпионом я считаю только Крамника. Топалова я считаю прошедшим отбор в Сан-Луисе претендентом.
ischukin написал: —- Думаю, весь мир хочет его увидеть в хорошей отборочной трепке. —- ИМХО вы ошибаетесь. Весь мир хочет прекращения раздрая и матча в 2009г. между чемпионом и прошедшим отбор претендентом.

 

А як тоді щодо Каспаровської перерви 1995-2000? А Ласкер? 10 років не захищав титул... Такщо як не крути - за вашою логікою Фішер - чемпіон!

 

Не может "весь мир" хотеть этого, если этого не хочет Щукин. Да и я не уверен, что хочу ждать до 2009. А без меня и без Щукина, ну какой же это "весь мир"? Так, огрызок какой-то

 

Crest написал: —- Но все же со стороны неприятно выглядит, когда человек бьет себя пяткой в грудь, мол, я чемпион мира, а сам ведет себя неподобающим образом. Разумеется, мои понятия о том, что подобает и не подобает обусловлены предыдущей историей шахматного мира. Встать в ряд с Каспаровым и Карповым у Крамника уже никак не получится. Даже если он и выиграет матч у Топалова... —- Понятия о том, что подобает и не подобает чемпиону субъективны. На мой взгляд, Крамник ведет себя совершенно достойно, именно так, как и подобает настоящему чемпиону. Крамник УЖЕ стоит в одном ряду с Карповым и Каспаровым, а также с Ласкером, Капабланкой и Алехиным, и этого невозможно оспорить. Я, кстати, не люблю Карпова. Я признаю его высокий шахматный уровень, и все-таки... Ни один из советских гроссмейстеров не был так встроен в Систему, не был так обласкан властью. Все советские чемпионы были лояльны Системе, но все же сохраняли некоторую независимость, а может быть, и держали фигу в кармане. У Карпова же лояльность доходила до (отмодерировал сам себя). После финального матча претендентов в 1974г. Корчной сделал заявление, что он играл лучше, а победа Карпова обусловлена нешахматными факторами. За это он был подвергнут обструкции и, в конечном итоге, стал диссидентом.
Матчи 1978 и 1981гг. проходили не в равных условиях (см. книгу Корчного "Антишахматы"). ИМХО, Корчной был лучшим шахматистом мира в 1974 - 1981гг., и если бы матчи были на равных, он непременно стал бы чемпионом. Так что, я ставлю чемпионство Карпова под сомнение. Не делает ему чести и то, что он согласился играть матч с Тимманом в 1993г. за звание "чемпиона мира". А ведь если бы он поступил принципиально и сказал: "Никто не имеет права называть себя чемпионом мира, не выиграв у Каспарова", то и раскола не было. Так что, Crest, вы уж извините, я ставлю Крамника гораааздо выше Карпова.

 

Amati написал: —- ...не является признанным чемпионом мира. —- Крамник является общепризнанным чемпионом мира по классической версии с 2000г., а для тех, кто не признает 2-ю ветку - так вообще единственным. Чемпион мира - это ОБЩЕСТВЕННАЯ фигура, их за 120 лет было всего 14. И из этих 14 он далеко не последний. Это и определяет его общественную значимость.

 

Давайте сравним Крамника с Капабланкой. Капабланка оставил след в истории шахмат. Хотя бы потому, что выиграл однажды матч у Ласкера. Но на этом его весомость, по-вашему, и заканчивается? Капабланка проиграл первый же матч, защищая свой титул (кстати, первый раз защищал свой титул через 6 лет после завоевания). Крамник завоевал звание в 2000г., выиграв матч у великого шахматиста и великого бойца. В течение 6 лет дважды защитил свой титул в матчах с сильнейшими шахматистами, прошедшими отбор в Дортмунде и Сан-Луисе. Сейчас он трижды чемпион мира. Вы почему-то не замечаете его борьбу за сохранение классической линии розыгрыша звания. А ведь эта борьба и есть та общественная деятельность, которой мир ждет от чемпиона.
Объективности ради надо сказать, что у Капабланки был период успешных выступлений в турнирах, когда он почти не проигрывал. У Крамника былл спад силы игры после 2000г., вызванный болезнью. Поверьте мне, Крамник огорчен данным обстоятельством не меньше вас. Я восхищаюсь его силой духа, ведь ему приходится бороться не только с соерниками, но и с болезнью.
Место Крамника в истории шахмат оценит История, однако уже сейчас можно сказать, что он стоит в одном ряду с Ласкером, Капабланкой, Алехиным,Ботвинником, Каспаровым. Никак не ниже.

 

Если бы Карпов сделал заявление что такой матч нелигитимен (думаю, его поддержали бы многие гроссмейстеры), возможно, Кампоманес и не рискнул бы его проводить. А то ведь как это выглядит? Карпов с 5 попыток не смог выиграть у Каспарова, в 93г. не смог выиграть отбор и залез на трон без выигрыша у чемпиона мира, не подумав, что тем самым обесчестил свое имя.

 

С 1886 до 1948 и с 1993 по 2006 матчи за звание чемпиона проходили вне рамок ФИДЕ. При этом имел место "произвол чемпиона". Примеры многочисленны. Обвинять в этом Крамника глупо, не он же виноват в расколе. Матч в Бриссаго в 2004г. являлся матчем за звание чемпиона мира, в котором действующий чемпион защищал титул во встрече с претендентом, прошедшим отбор в Дортмунде. Матч в Элисте 2006г. являлся матчем за звание чемпиона мира, в котором чемпион защищал титул во встрече с претендентом, прошедшим отбор в Сан-Луисе. Топалов никогда не был чемпионом мира, т.к. нельзя стать чемпионом, не победив предыдущего чемпиона в матче.
Крамник сильнее всех в мире с 2000г., потому что у него никто не может выиграть.

 

Не могли бы вы назвать хотя бы одного из чемпионов мира, игравшего в матч-турнире на условиях потери титула в случе не занятия первого места?

 

Эйве, Смыслов, а также Таль были законными чемпионами мира, выигравшими матч у предыдущего чемпиона, и потерявшими титул в матч-реванше. Подвергать их легитимность нет никаких оснований. Кстати, все трое были очень порядочными и симпатичными людьми, ничем не запятнавшими свою честь.
Чемпионы ФИДЕ нелигитимны, их нельзя считать чемпионами мира, т.к. они получили титул, не выиграв матч у предыдущего чемпиона.

 

Крамник, выиграв у Топалова стал трижды чемпионом мира. Если бы выиграл Топалов, он стал бы 15-м чемпионом мира.

 

К сожалению, вы правы (сожаление относится к тому что значительная часть нынешнего Общества вообще не знает Топалова, Ананда и Крамника, а не к тому что вы правы). Почему же так происходит? Чем Крамник хуже Фишера, Карпова и Каспарова? ИМХО есть несколько причин. Одна из них (не главная) - болезнь Крамника и связанный с ней спад силы игры, что дало некоторый повод усомниться в его чемпионстве. Основная же причина - раскол шахматного мира в 1993г., 2-я ветка, чехарда ФИДЕ-чемпионов, дрязги и выяснения "кто настоящее". Значительная часть нынешнего Общества вообще перестала понимать что происходит в шахматах. Так давайте же совместными усилиями преодолеем раскол, давайте скажем четко и ясно, раз и навсегда: чемпионом можно стать только выиграв матч у предыдущего чемпиона. Чемпион может лишиться титула только за доской, а не в результате подковерных интриг. И тогда все встанет на свои места.

 

Осмелюсь вам напомнить, что у Крамника никто не может выиграть в матче с 2000г.

 

"давайте скажем четко и ясно, раз и навсегда: чемпионом можно стать только выиграв матч у..."

Сказати можна, але з міліоном УТОЧНЕНЬ! Ботвіннік, Карпов - ось приклади винятків.
А якщо ваше твердження взяти за абсолют, то Фішер - чемпіон.

І ще. Що робити, якщо чемпіон гратиме матчі, але з ким хоче - з 100м в рейтингу, наприклад, раз у 3 роки? Хто йому завадити зможе? Хто забере корону? І кому взагалі потрібен чемпіон без загального відбору... Чи незагальнопризнаний...

 

Совершенно согласен. Респект!