В защиту Ульмана

Простите, я неверно процитировал. Вот точная цитата:
"Объясните, мне, как российский воин в таких условиях может выполнить задачу по охране таких людей, как мы с вами ?"
Объясняю: ни при каких условиях задача охраны нас с вами не может быть выполнена с помощью расстрела кого-то из нас. Без суда и следствия, безоружных, не оказывающих сопротивления по приказу кого-то из этих "российских воинов", выполненному другими "российскими воинами". Пусть эти "воины" идут лесом (это я очень сдерживаюсь), а вы объясните, пожалуйста мне - по каким признакам вы отличили жертв Ульмана от нас с вами. Возможно мне легче будет понять о чем мы говорим.

Вполне допускаю, что окажись я в том уазике, я бы сейчас с вами не беседовал. Они и мы - в этом отношении одинаковы. Но я не нахожусь в Чечне и не желаю, чтобы и здесь проводились контртеррористические спецоперации. Поэтому эта грязная война должна быть завершена и чем раньше, тем лучше.
Пусть это звучит цинично, но ради своей безопасности я допускаю насилие над другими. Вы, конечно, с этим не согласитесь, но пожертвуете ли вы сами своей безопасностью ради свободы чеченского народа ?

Сам - безусловно не пожертвую ни ради какого народа. Пока это зависит от меня - сижу и никуда не лезу. На мюзиклы хожу, пока везло. И я безусловно согласен с тем, что эта грязная война должна быть завершена и чем раньше, тем лучше.
Различие в том, что вы почему-то считаете, что расстрел мирных граждан каким-то таинственным для меня образом приближает конец этой войны. Для меня очевидно, что насилие порождает насилие, и в частности, похищения и расстрелы мирных жителей в рамках "контртеррористической операции", которая по факту не подчиняется ни законам мирного, ни законам военного времени - окончание войны не приближает, а откладывает.

Базар, ну, а какой выход из ситуации Вы видите? Как прекратить войну?
Сторонники силовых решений скажут: "У Чечни уже была независимость - кончилось плохо".
А если не независимость, то что?
Убивать. Мочить всех чеченов. Чья рожа не нравится. Дабы боялись.
Некрасиво?
А что красиво?

Эдвардс, надо начинать с себя. На личном уровне - я в дерьмо не лезу, писал уже. Ибо нас не спрашивают, но убивают. "Если б я был президентом" - то в первую очередь покончил бы с лицемерием. При необходимости на референдуме. Основной вопрос - Россия ли Чечня?. Если вдруг да - то никакой войны против своих, армия в принципе не должна воевать против своего народа. Это даже хуже, чем звать туда ооновцев, к которым я отношусь без лишних симпатий. Но своя армия против своих - неприемлемо вообще.
Если все же после всего произошедшего Чечня уже не Россия (что мне представляется более вероятным) - то немедленно отдать им независимость, эвакуировать всех российских граждан (в число которых разумеется входят все чеченцы, пожелавшие остаться гражданами РФ) и при желании предъявить Чечне территориальные претензии. Вот тут можно и повоевать - честно объявив войну чужому сопредельному государству. Можно и жестко повоевать - но соблюдая женевскую конвенцию и все законы военного времени. И наказывая своих солдат и офицеров за мародерство и прочие военные преступления.

Вообще-то надо сперва выяснить, кого и зачем убили - не просто же для удовольствия. А потом можно выводы делать. Пока просто нет информации.

Больше всего похоже на то, что напали по ошибке или дезинформации, а когда разобрались и доложили - пошел приказ "убить всех", чтоб ошибку скрыть.

Блин, Базар, это всё нереально. Вы же сами это прекрасно понимаете.
Я тоже страшно не люблю лицемерие. Может, ещё больше Вас не люблю
Но есть реальность. Для того, чтобы жить, сносно жить в насквозь лицемерном обществе... я тоже вынужден лицемерить. Хотя бы иногда. Хотя бы немного.
И Вы, я уверен, тоже. Нет?

А Путин, понятно, вынужден лицемерить стократно. По сравнению с нами. Искренние политики не могут править в лицемерном обществе.

Понятны издержки Ваших утопических вариантов.
Не воевать с Чечней нельзя. Ибо она кусается.
Воевать как с независимым государством... Вы ж понимаете, нас загрызут. Западники.
Куда удобней, воевать так, как сейчас. Куда политкорректней.

Эх, е271 бы сюда А Чич где? Где государственники?
Завидую я им иногда ... Они бы просто сказали: "Мы - Россия. Что хотим, то и воротим. Убиваем кого хотим. Потому что нам надо убивать. Потому что нам так захотелось...
Как и всем остальным ".

bazar-wokzal, вы идеалист, вы хотите, чтобы войны велись по правилам, как например, в шахматы. Под шах рокировать нельзя. Война - нарушение правил. На войне ваши любимые общечеловеческие правила не действуют. К сожалению ли, к счастью ли, но не действуют.
Сидите у себя дома, смотрите ТВ и сокрушайтесь: ай как плохо, ай как не по правилам.
Правила нарушают обе стороны (и даже больше - ВСЕ существующие стороны), ибо по правилам победить нельзя. This game noname

Эдвардс, нереально - не потому что глупо, а потому что мне порулить не дают.
Нащет вынужденности лицемерить согласен, но тут все зависит от того, в каких целях лицемерить. Лицемерие в вопросе с Чечней используется не в интересах России, а в интересах ее управляющих - ибо туда списываются деньги, политические прощеты и ваще это очень удобно - иметь под боком маленькую когда надо победоносную войну. Бизнес на крови.
Не воевать с Чечней легко - надо просто отказаться от возможности на ней зарабатывать.
Западники не могут загрызть Израиль - где уж им загрызть нас. Тем более что мы не обязаны признавать независимую Чечню - мы можем объявить ее зоной бедствия, захваченной исамскими террористами, эвакуировать мирное население и отутюжить в ноль. Для этого надо всего-навсего признать, что победные реляции о наведении там конституционного порядка не соответсвуют действительности.
Но в любой войне нельзя убивать даже вражеского солдата - если он сдается в плен и не оказывает сопротивления. Не говоря уже о мирных жителях. Потому что такие войны проигрываются. А армия, где не наказывают своих за преступления - превращается в банду с круговой порукой. Что мы и наблюдаем на примере наших милиции, армии и прочих госструктур.
И для меня более чем реально в этом не участвовать. А критиковать со стороны.

Я не обижаюсь на идеалиста, но мне не кажется, что это соответствует действительности. Я прекрасно вижу, что нарушать правила можно в разных целях - и в этом все и дело. Вы (как мне кажется) идеалистически думаете, что наше государство от Путина до Ульмана нарушает правила "в интересах страны и народа". И опять же идеалистически оправдываете все их неудачи тем, что "мешают" враги народа, либерасты, журналисты, правозащитники, Запад, и т. д. - выберете из длинного неполного списка по вкусу. А я (как мне кажется) реалистически считаю, что плохому танцору мешают яйца, и Путины-Ульманы нарушают правила, для того чтобы решать свои проблемы за наш счет.
И на протяжении всей этой длинной диспуссии я так и не услышал от вас самого главного - хоть какой завалящей гипотезы о том, каким боком убийство, совершенное Ульманом (а не просто абстрактное "убийство на войне") способствовало защите армией нашего мирного народа.

Батенька, Вы в каком полку служили?
Спецназ - только слово. Там учат не убивать. Вовсе нет. Там учат ВЫЖИВАТЬ. Русский язык - богатый и красивый (утро стрелецкой казни). Выживать - можно понять в смысле выживать кого-то откуда-то. Но я о выживании одиночки в условиях абсолютно агрессивной среды. Очень похоже на блиц-сеанс на бесконечном множестве бесконечных досок с бесчисленным количеством фигур, каждая из которых может ходить так, как ей вздумается, или не ходить ваще (мол, я свой, я буржуинский) - очередность ходов, легальность позиций и пр. привычные весчи - миф.
Правило первое: НИКОГДА НЕ ВЕРЬ.
Профессионализм: умение принять верное решение в условиях острейшей нехватки информации и времени на обдумывание (какой уж тут "полный перебор"?!). Первоочередная задача - минимум потерь. Пришел, увидел, наследил ("Сдезь был Васъья - это непрофессионально). Мякшее надоть, мякшее... Мягкие и пушистые ирбисы - пришел, увидел, ушел незамеченным.
2 bazar-wokzal: Николя (стрелец стрельца видит издалеца - тафайте зделаем вит, што мы друк друшку ваще низнаем, ОК?), а что для Вас означают слова "подлость", "предательство", "трусость" и "честь"? Вот лично с Вами, Николя, я п в разветку нипашьол (могу ответить за bazar ). Как Вы думаете - почему?

"2 bazar-wokzal: Николя (стрелец стрельца видит издалеца - тафайте зделаем вит, што мы друк друшку ваще низнаем, ОК?), а что для Вас означают слова "подлость", "предательство", "трусость" и "честь"? Вот лично с Вами, Николя, я п в разветку нипашьол (могу ответить за bazar ). Как Вы думаете - почему?"

1. Не узнавать - ***вопрос. Но рад, что жыв-здоров.
2."Подлость" бывает разная, сразу в голову пришло "обмануть доверие"
"Предательство" - примерно то же самое, но с возрастом я как-то ваще перестал употрeблять это слово. Оно чересчур пафосное и обвинения в "предательстве" редко бывают адекватными.
"трусость" - все чего-то боятся, наверно - неумение справляться и уживаться со своими страхами.
"честь" - очень субъективное понятие, трактуется в зависимости от носителя чести и его собратьев по одинаковому пониманию этого понятия. У индивидуалов вроде меня чести нет. Есть честность.
3. Про разведку совсем легко - базары в разведку не ходят, я в разведке могу оказаться токо в роли языка, прихваченного по ошипке - ибо Неуловимый Джо. Так что со мной туда никто бы не пошел.

Сорри перед всеми за оффтоп.

Все проще, Коль. Мы слишком одинаковые с тобой. А это в раз, два, триветке оч. плохо...
P.S.
Сдаваца бум, канешна. Оч. мелкими. ГРУппами.
P.P.S.
Кстати, для настоящего профи (AC<) ***вопрос определить - кто станет InterNETche$$world-Чемпионом, если вдруг намечаюца-случаюца странно-сказочные совпадения:
1. Речушка течет по Zenonu вспять;
2. Рыжая Лисичка пробежала (Конец, Света!), хвостиком вильнула (форс-мажор), яичко упало, обе линии обесточены, фригидные щеточки не фурычат, солярочка испарилась, 3 минуты истекли, дермецо китайского произвоцтва с англицкой лицензией, которой тока подтирать можно, завадица нихатит нифкакую, а Колобок на пенечке выковыривает болтиком от зубной гармошки остат(н)ки Лисички...
Интереснее для профи другое: царь Пьотр зачем-то ездил куда-то учица (зачем? для чего? для КОГО?), чиво-то там мастерил, плотничал-столярничал, в кораблики играл...
Угу... Ну и што ш теперь делать жителям агромадного небоскребика (а я маленький такой), "пристроечки к синагоге" (и ваще фсе и фсё рядом), где слишком часто можно увидеть мальчика-мажора - сынишку Президента какой-то Банановой Республики? А хто енту пристроечку строил-то? Не "БалканЖивПром" ли? И что таперича быстрее и эффективнее поможет ат насикомых там фсяких избавица - металло-детекторы или инсектициды китайскава праизвоцтва, а Коль?
Зачем разрушать? Строить уметь надо. А самолетики пусть летают себе. И не только бумажные...
Рак мозга, с чем и поздравляю, господа. Нечего Империю раз, два, триворовывать.

11-12 января 2002 года. Операция по поимке Хаттаба в селении Дай (вместе с ним 15 человек). Информация поступила от агента. Руководит операцией полковник Плотников, прилетевший в Чечню месяц назад. Планируется окружить селение мотострелковым полком, милиция и комендатский взвод проверяют паспортный режим, 6 групп спецназа по 12 человек находятся ВНЕ зоны окружения для уничтожения прорвавшихся из оцепления.
Полк прибывает к месту на 4 часа позже. В результате село не оцеплено, 4 группы охраняют КП с полковником, 2 оставшиеся группы обеспечивают оцепление. Милиция входит в село.
Из села выезжает УАЗик. Навстречу выходит капитан Ульман. УАЗик не останавливается (что это как не прорыв из села ?), по нему дается очередь. Один погибший, двое ранены, им оказана медицинская помощь. Паспортные данные переданы в штаб для выяснения обстоятельств. Из штаба поступает команда ликвидировать.
Кто и почему отдал такой приказ - следствием не выяснено.
Как и не выяснено, свалился в реку или нет БТР мсп. БТР из расположения вышел, назад не вернулся, полк в боях не участвовал.
Хаттаб не пойман. Операция провалена. Полковник, не заработавший медальку, возвращается в Москву.

Да, Сергей, согласен с Вами - что-то странное с погодами творится.
Оппаньки - 2-я строчка...
Пусть лучше логика рвется в моих постах, чем кто-либо прорвется через мой пост. Даже самая творческая мышь не должна проскочить.
Если написанное не может понять даже гроссмейстер, значит, задача выполнена. Правда, будь у гроссмейстера еще хоть капелька недостающей информации, написанное мной и прочитанное им легко и комфортно уложилось бы в русло логики. Читать меня не перестанут. Уверен, что 1 человек точно не перестанет - работа у него такая. Раньше была более творческой, нынешняя - выше оплачиваемая (чередование "ч"/"к" ).
Хотите открытым текстом одним предложением? Пжлст:
информационная революция, о которой так долго говорили, совершилась.
P.S.
@Kerjqk@ может смело начинать соскребывать звезды на новом месте.
P.P.S.
Выйдет ли ищейка по запаху в правильном направлении, если бежит по ложному следу?

Якщо в такому ж дусі Грей сипатиме дотепами, то читати не перестануть - у всякому разі я
А зміст в постах є, просто "розползається по древу", що не робить їх менш привабливими . Творчий хлопець!

ber-viking, еще один вопрос - то, что первая очередь дается не по колесам, а сразу по людям - это нормально?

1 вопрос:
какое муЗЫкальное произведение "зашифровал" 1 выдающийся архитектор, спроектировавший 1 здание в 1-ой столице Советской Украины?
ПодСКАЗКА:
верхние точки надо спроецировать на нотный стан; басовый ключ от незапертой квартиры (Hard Rook Hellelujah) охраняет Багира (сирота из цирка Никулина).
P.S.
ХАИ живе радяньска Украина!

Смотря что в колесах.

Если fso и Gray Wolf тексты друг друга осилить могут, то для других вообще проблем не должно быть

Дороги Чечни - не немецкие автострады. Стреляя по удаляющейся машине, прыгающей по дороге, можно попасть куда угодно. Первая жертва - не водитель. Где он сидел, нам неизвестно.
Я могу убрать слово "идеалист", если оно вас коробит, только роли не играет. Вы при любом раскладе остаетесь чистыми: осудили капитана - так ему подлюке и надо, не осудили - суду виднее. Не могу сказать "ничего личного" Но не нравятся мне такие всегда чистые во всем люди...

to Crest:
расстановка плюсов сродни "взираю над схваткой свысока". Ваша собственная позиция в этом деле - подписант, не подписант ?

Нашел старую ссылку. Здесь очень подробно все разобрано, мне так не написать.
http://lqp.livejournal.com/133075.html
Но подписался бы под каждым словом.

Поділяю думку Базар-Вокзала про взагалі війну в Чечні. І не дуже розумію за що роздав "плюсики" Crest - мабуть за шахові асоціації!

До речі, на воєнці нас чітко вчили "Накази(хто б не віддавав) типу "Готовсь, цільсь, по беззбройних мирних людях вогонь!" ви НЕ МАЄТЕ ПРАВА виконувати".

Пост удален.

В некоторых армиях мира солдату запрещено выполнять незаконный приказ. Обратите внимания ? запрещено. Т.е. закон выше приказа. Не то чтобы солдаты ринулись ставить под сомнения каждый приказ ? в случае ошибки цена будет немалая. Зато командиры не спешат удовлетворять свои иногда звериные наклонности.

05.09.2006 427 http://artofwar.ru/comment/u/ulman/text_0020

С ума сошли. Не подпишу.

Почему же тогда полковника, отдавшего приказ, нет на скамье подсудимых?

Не уверен, что можно так однозначно заявить - "эту войну развязал чеченский народ". Если вспомнить историю, то это русские войска вторглись на территории, населенные народами Кавказа. Горцы сопротивлялись ожесточенно, но силы были неравны. После 1991г. Чечня объявила о своем суверенитете наряду с 15 союзными республиками. На своей территории чеченцы занимались, конечно, хулиганством, но, заметьте, на своей земле. На Россию они не нападали. И войны не развязывали. Это было решение Ельцина решить чеченскую проблему путем маленькой и быстрой победоносной войны, а заодно и рейтинг (е-рейтинг?) свой поднять в преддверии выборов. Так что сложно тут все, и однозначного ответа нет.

в 1941 тоже всё было сложно и неоднозначно
может, Гитлер просто наносил упреждающий удар
а может, просто боролся с коммунизмом
а может, просто погулять вышел