Интеллектуальная собственность - ложный термин?

Отличная краткая статья Р. Столлмена об интеллектуальной собственности. Собственно хотелось бы здесь обсудить...

http://linuxrsp.ru/artic/not-ipr.html

 

По-моему основная мысль - о недопустимости смешивания понятий - очень правильная. Я бы только сменил заголовок - это не "соблазнительный мираж", а "потрясающий обман". Ибо шулерам удалось не только выигрывать суды и деньги, но и заручиться поддержкой огромных масс населения - и не только плохо образованного, увы. Но "нельзя обманывать всех бесконечно", ура.

 

Ричард говорил на своих встречах это уже в течение 15-20 лет. И пока все продолжается. Так что может и "можно обманывать всех бесконечно", банзай!

 

Ну, 15-20лет и бесконечность - это разные вещи - это раз.
Уже далеко не всех - публикаций на тему накопилось немало, и кто-то их читает (уверен, что не только мы).
И не надо рассчитывать на все и сразу - влияние шарлатанов с "интеллектуальной собственностью" будет (надеюсь) падать постепенно - как, например, влияние не самой традиционной религии.
Человечество умнеет досадно медленно, но умнеет же.
А то, что сейчас все так как сейчас, просто означает, что это кому-то выгодно. Очень многим и очень выгодно. Деньги борются с деньгами, и с мозгами заодно.

 

В бедных, по выражению автора, странах - cчитается нормальным без спроса использовать результаты чужого труда. Нормален же (или, если хотите - продуктивен) - противоположный подход. Ходить по проложенной кем-то дороге нормально только потому, что граждане платят налоги, за которые дороги общего пользования асфальтируются. Да и вообще, прежде чем использовать что-либо, созданное не вами, следует ставить перед собой ключевой вопрос - не "почему нельзя?", а "почему можно?".

 

Михаил, Вы очень категоричны А дышать можно, не задаваясь вопросом - откуда взялся воздух? И Вы не играете кембридж-спрингcкий вариант ибо не можете спросить разрешения у Пильсбери? Или играете, вопросив дух Гарри Нельсона через медиума?
На самом деле я согласен, что главное здесь - какой подход продуктивней. Ответ на этот вопрос мне лично не ясен. А Вам похоже - да. Не поделитесь соображениями?
Могу сказать только, что не знаю позиции изобретателя колеса и открывателей огня, но Сократ, Христос, Будда, Заратуштра - не требовали платы. Конфуций - только номинальную, в знак уважения. А между тем их вклад в цивилизацию - вряд ли меньше изобретения колеса.

 

Михаил, вы не совсем поняли о чем речь в статье. Там лишь о правомочности самого термина ИС. Я согласен с автором, что это некорректный термин, чтобы собирать сверхприбыли.

 

Григорий, мне ответ совершенно ясен - но для себя. И я достаточно точно его описал, не знаю даже, что добавить. Дышать можно, не задаваясь никакими вопросами (животные же не задаются вопросами). Хотя задуматься - не грех тоже. Кембридж-спрингcкий вариант не попадает, по-моему, ни под авторское право, ни под патентное, ни под интеллектуальную собственность. (Мог бы попасть - вместе с шахматами, как таковыми. Но шахматы не были своевременно запатентованы, так получилось).

2атоку - статью я просмотрел, суждения по поводу терминов не буду высказывать - тем более, там ведь перевод был? Меня это все не так уж и сильно интересует, поскольку не вижу кардинальной проблемы. Для меня тут существенно, что понятие "чужое" (и, соответственно, "не укради") может распространяться на тексты, коды программ, и т.п.

 

Михаил, может распространяться "не укради" на информацию... Но речь ведь не об этом! Речь скорее о том, какого типа информация может служить для получения прибылей, а какая - нет.

Вот скажите, конкретный пример: в Африке эпидемия малярии. Лекарства от основных брандов стоят очень дорого, людям в Африке не под силу их купить. Государство тоже не может или не хочет этого осилить. Является ли в данном случае применение патентного права легитимным? Этичным? Или нужно позволить этим государствам или сообществам производить лекарства по известным, но запатентованным формулам? Это лишь первый пример, что пришел в голову. Не вымышленный пример, кстати. Это уже было не раз. И горячо обсуждалось и обсуждается.

Другой пример: вы пишете книгу и формально передаете права на переиздание ее издательству. Формально вы не можете выдать тексты на общий доступ в интернете или отрывки в журнале. Положим у вас кончились авторские экземпляры. Имеете ли вы право дать почитать книгу своему другу? А скопировать ее?

Таких примеров миллион! Из моей личной жизни: я жил в Японии и покупал там DVD. Довольно много. Приехав в США я лишился возможности и даже права их смотреть, так как css зона в Японии другая. Положим, я пошел таким путем: скопировал DVD, используя программу decss и записал затем новый диск, уже свободный от защиты. Это легко сделать под Linux. Я сделал страшно наказуемое действие и FBI должно меня просто за это повесить... Но этичны ли такие законы? (для справки, я пошел иным путем, но все же!)

А дать диск посмотреть своему другу? Это противозаконно в соответствии с определением ИС (фильм - это не моя ИС, я лишь купил лицензию на просмотр). Но этично ли за это штрафовать и сажать в тюрьму?

У меня из личной только жизни таких примеров просто миллион. И всего лишь Ричард Столлмен утверждает (а я за ним), что патентное законодательство в софтверной области это не то же самое, что патенты на изобретения. Что права автора в литературе и патентное право (любое) - это тоже разные вещи. А термин ИС - просто внутренне противоречивый, неверный.

PS.

Когда человек говорит, что он "все для себя уже решил", то говорить с ним страшно и бесполезно. Ибо это фанатик. Надеюсь, что в вас осталось толика свободы и вы способны смотреть на вещи непредвзято.

 

Кстати, там есть ссылка на оригинал. Но перевод очень неплохой, надо сказать.

 

Все просто как 2х2
1. Никто не вправе лишать меня права распространять, говорить о том что я знаю - песни, фильмы, коды Виндоус и Рыбки... СО ССЫЛКОЙ НА АВТОРА.
2. Никто не имеет права лесть в мой комп и копировать окна Е-Нота ... За это - четвертование с последующим расстрелом...
Вот и все. Отсюда мораль,
1. Если вы увидели Окна Е-Нота в этой гостевой или на моем сайте или запомнили двоичный код Виндоус вы можете распространять их, продавать и вообще жить прекрасно, НО ПРИ ЭТОМ ОБЯЗАТЕЛЬНО УКАЖИТЕ АВТОРА. Мне остается материть вас или ПРОСИТЬ чуток поделиЦА
—-
Итак, наказуем первичный факт воровства. Если я на презентации УВИДЕЛ ваш фильм, запомнил его попиксельно, то могу его продавать как угодно. А ВОТ ЕСЛИ ВЫ МЕНЯ НЕ ПРИГЛАШАЛИ НА НЕЕ, то ОЧЕВИДЕН ФАКТ ВОРОВСТВА.
Если же Вы пригласили меня м взяли с меня подписку о неразглашении, то вы затыкаете мне рот и сами должны нести наказание

В итоге ежели чего придумал - молчи в тряпочку. А если хочешь славы почета и бабок вещай, но не ссылайся на псевдо демократии стандарта US, которые основаны на праве СИЛЫ, а не на праве понимания что человек продукт общества и он НИХРЕНА не изобрел бы, создал без великих и не очень великих предшественников и пацанов с улицы которые научили его материца, курить и воровать, а также другим разным полезным вещам СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО

 

Мне почему-то наивно кажется, что законодательство не должно мешать развитию человеческой цивилизации. А препятствия свободному и максимально широкому распространению информации - таки мешают. Отдельным живым людям (примеры атоку можно множить, но и так убедительно) - тоже мешают.
Михаил привел моральное возражение на основе "не укради". Я уже возражал на это, но повторюсь: мне очевиден факт жульнического расширения понятия "кража". На самом деле кража - это когда у обворованного что-то пропало. В данном случае у него пропало только сомнительное право обворовать максимально большое количество людей. Это право профессионального вора возмущаться, когда его руку в чужом кармане заметил кто-то третий. Читавшим Джека Лондона знакомо другое подобное расширение: "Собственность - это кража". Гениальная фраза, Лондон ее не сам придумал, но прославил. Не уверен, что в тексте есть ссылка на автора. Так или иначе мы видим, что моральные понятия только в отношении толкования "не укради" у человечества разные: у меня мое, у Голубева другое, у коммунистов - третье, и это не предел. Главное - это не пытаться друг друга поубивать и поперевоспитывать в соответстующих лагерях. А законы написать как можно компромисснее, чтобы каждый мог соблюдать "не укради" в своем понимании хотя бы без риска для жизни.

 

На мой взгляд, базар и Е неоправданно расширяют вопрос. Мне ближе позиция Голубева. Всё что мы делаем и имеем так или иначе связамо с тем, что мы получили от общества. Закон должен:
а) придерживаться общепринятого в обществе понятия "моё", "собственность" и
б) давать базу для прогресса(или наоборот, стабилизировать ситуацию - в зависимости от идеологии).
Проблема в том, что нет консенсуса для "инт собственности" и запал Голубева смешон. Но проблема - есть.

 

Grigoriiy ИМХО, вопрос о "инт собст" не вопрос консенсуса, а вопрос модели развития общества. То есть вопрос научный, проверяемый эеспериментально. Никакого консенсуса и быть не может. Внутренняя природа любого интеллектуального продукта в том, что он ДОЛЖЕН быть опубликован. И вообще говоря еще неизвестно кто кому должен платить общество ли автору или автор обществу.
Решение проблемы нейтрально - Автор должен получать по труду.. Только такая постановка позволяет автору творить, а обществу наслаждаться его творением... Понятно что это не вопрос завтрашнего дня, но думаю через несколько десятилетий общество придет именно к такому решению

 

Давайте постараюсь угадать с трех раз.
1. Практически никто из здесь присутствующих не участвовал в разработке коммерческих продуктов, не занимался их Защитой, продажей и т.д.
2. Также большинство не является Авторами Коммерческих книг с большими тиражами...
Позвольте заметить - не вам судить об авторском праве, и о том каким оно должно быть! (хотя чесслово несмешно)

 

Е, Вы не обратили внимания на мой пункт б) , где я говорю в точности тоже, что и Вы. Раз нет консенсуса, он вступает в игру, а там нет ясности - что выгодно для прогресса. У обоих сторон есть доводы.
НС, а почему именно эта сторона должна иметь приоритетный голос?

 

Да потому что она лучше знает всю кухню.
Если разрабатывая программу под заказ, я не получаю на неё Авторского права - Стоимость работы возрастает в разы, в десятки, а иногда и в сотни раз. Просто исчезнут заказчики, что соответственно очень здорово затормозит процесс. А хорошего бесплатного Софта не бывает.
Так же и с литературой - Автор если уверен в своем произведении - то он работает за авторское право, а не за мизерный процент с первого тиража - уйдут писатели, не будут писать.
Человек далекий от всего этого - просто не в сотоянии судить об Авторском праве. Хотя бы потому что он не знает всей "кухни"

 

NS. я думаю, Вы сильно ошибаетесь. Процентов 50% местных активных пользователей либо являются авторами книг, либо журналисты, либо научные сотрудники. Это моя оценка по той выборке, где мне известен род занятий пользователя, могу и ошибаться, но нас точно больше, чем "практически никто"

 

2atoku ("Когда человек говорит, что он "все для себя уже решил", то говорить с ним страшно и бесполезно. Ибо это фанатик. Надеюсь, что в вас осталось толика свободы и вы способны смотреть на вещи непредвзято.")

В данном вопросе я для себя все решил потому, что приходится подписывать довольно подробные договоры на работу (в сфере своей скромной деятельности) - с подробным описанием прав сторон, и я просто не могу менять свое мнение каждый год. Но, опять-таки, круг всем проблем (медицина, видео, интернет) очень широкий, разбираться во всем - это, как минимум, отдельная профессия.

В целом мне кажется так: воровать - плохо, но если нельзя иначе выжить (в буквальном смысле), то это уже не всегда плохо. Даже в очень древней религии - иудаизме, насколько я знаю, при прямой угрозе жизни обычные правила и запреты могут быть нарушены.

 

Всё это неубедительно. Изобретатели колеса, огня, Христос и пр. не имели никакого авторского права. И не нуждались в нём, Великие писатели писали вовсе не из-за денег(хотя конечно иногда очень дрались за гонорары. Но писали бы они и без того - графомания неудержима).
Тоже относительно большинства великих учёных, артистов, изобретателей - они делают это по неудержимой внутренней потребности - "Сам заплачу - награды большей нет - Внутри меня вдруг появилось слово и требует рождения на свет" - а деньги оно конечно хорошо - но второстепенно.
И скажем такой великий талант как Кинг зарабатывает не на таком, как "Последняя ступенька "(http://lib.ru/KING/r_lasts.txt), а на ужастиковой халтуре. В принципе очень многие великие творцы, например Гаусс, Шуберт(да и невеликие) хотели такого решения вопроса: общество обеспечивает их материальную жизнь, а они - творят.
С другой стороны, да - миллионы программистов, дизайнеров, конструкторов - не стали бы делать то, что они делают, не существуй АП. Но может оно и хорошо бы было?

 

Журналист и Автор - абсолютно разные вещи. Журналист как раз получает за статью.
Что-же получается в случае Автора? Один раз опубликовали книгу - тексты доступны, значит все могут их использовать. (издавать, опубликовывать в инете и т.д.) То есть повторные Тиражи Бессмысленны.
И издательство и Автор получают только с первого Тиража. А теперь попробуйте посчитать - сколько должна стоить нкига чтоб все были довольны? Сумма с одного Тиража распределяется на кучу народу - Корректоры, Редакторы, Верстальщики, Автор и т.д.
Какое получится качество, и какая цена на книгу после этого будет?
Кто после этого будет писать Коммерческие книги?
Будет ли кто-нибудь покупать книги с первого Тиража?
Проиграли все (Издательство, Автор, Потребитель (качество литературы будет уже не то))
А кто выиграл? Кому такая ситуация нужна?
Какое качество будет у программных продуктов? Кто их будет писать?
Судя по постам очень сомнительно, что их писавшие сталкивались с авторским парвом... Разве только как потребитель - которому кажется что если всё будет бесплатно, то всем сразу станет лучше...

 

Блин, Григорий, как-то навострился высказывать мои невысказанные мысли, автором которых я являюсь
Давайте все-таки поймем, что пока мы находимся на заре информационного общества, на заре только понимания того, что самый дорогой ресурс - это время, самое адекватное вознаграждение - это внимание других людей. А брюхо набить, одеться иметь место для жилья в любой точке Земли и Космоса - вопросы давно решенные. И тогда не надо будет писать многотомники для того чтобы набить брюхо... Мошно будет просто и скромно творить нетленные окна Или рыбки...
—
А вот пример Перельман, решивший проблему Пуанкаре и решивший не получать медаль и премию. На самом деле он получил главное - внимание и признательность общества... А вы "книжки переиздавать... стричь купоны..."

 

Если рассуждать так-же и вы. то за всю свою жизнь человек будет читать одну-две книги, а бух. учет будет вестись на счетах - не интересен экономический софт для разработчика - для меня, например, намного интересней писать шахматы....
Насколько нужно витать в облаках, что не понимать очевидного. Наша жизнь строится на денежных отношениях. Мы живем не при коммунизме, и даже не в совдепии. Это рынок!
Если за что-то не будут платить - то люди уйдут в другие области.
Например экономический Софт - Разработка большинства систем стоит миллионы баксов, естественно если современное авторское право не будет работать - не будет и экономического софта... (не интересно это, уж поверьте мне)
Читать будете только Достоевского и газеты, так как все авторы уйдут в журналистику.
Романов не будет - если вспомните даже Достоевский писал только за деньги.
Не будет изобретений. Зачем мучения, тесты, опыты. Куча потраченных денег - если ты при этом не получаешь Патента. Уверяю вас, для человека который всю жизнь занимается Теплообменным оборудованием неинтересно что-либо изобретать новое за копейки.

Остается естественный вывод. Для кого-то уже наступил коммунизм, и он в нем живет.
Только позвольте спросить - насколько Всё общее? Где проходит граница между собственностью и общим?

 

И еще один факт - человек возник в результате отбора, в результате конкуренции, а если нет конкуренции то нет и прогресса.
Возьмем простой пример - будет ли кто-нибудь разрабатывать новый процессор, новую технологии? Будут ли гиганты вроде IBM и INTEL вкладывать деньги в разработки, если не будет авторского и патентного права? Не Будут! И будете сидеть на Альтаирах построенных Энтузиастами, и играть в шахматные программы считающие со скоростью одна позиция в секунду.

 

а правда в том, что если вот деньги не платят, то тогда люди будут делать то что им хочется и не будет так много писателей (не все ж Достоевские), актеров, рокзвезд и т.д. и т.п
может это и хорошо а?

ps: да, и будем играть не с шахматными прогами считающими на позицию в секунду, а с людьми... что в этом плохого? это мне жизнь не изменит, а если и изменит, то наверное в лучшую сторону

 

NS, вы опять все смешали в кучу! Неужели вы сами не видите?! Очевидно не видите!

1) Тема как раз про то, что смешивать не надо. Патенты на изобретения (ваши аргументы про интел и ИБМ) и патенты на программы - это разные вещи.

2) Я участвовал в разработке/адаптации и защите довольно крупного программного продукта: Eagle Point, средство для проектирования. Каюсь.

3) Просто долго говорить. Тема очень сложная и заслуживает многих отдельных обсуждений здесь. Я же просто хотел поговорить пока лишь о понятии ИС. О том, что само ИС противоречиво, включает много различных факторов. Под прикрытием этого термина, рядом с действительно необходимыми вещами, такими как патенты на изобретения или авторское право, спрятаны очень сомнительные патенты на программное обеспечение и лицензии на пользование.

4) Ну не мог удержаться, неужели вы и правда думаете, что продажа технической консультации и само издание бесплатных материалов не приносит дохода? Очевидно думаете, если считаете, что свободные программы не могут приносить доход. Но примеры таких крупных компаний как Cygnus Software или даже пресловутой Red Hat говорят, что можно делать бизнес только на свободных программах! Я уж не говорю, что IBM открыто поддерживает и вкладывает деньги в свободные программы. Это глупость с их стороны???

PS. Вы сознательно обманываете публику, говоря, что бесплатных программ хороших нету. Apache, Mozilla, MySQL - далеко не все примеры, которые есть. Вот будет ваша Анечка обыгрывать бесплатную и открытую Toga тогда и посмотрим. Но прорыв в шахматных программах все же сделал автор Фрукта, открывший коды для сообщества.

Я же скажу вам маленький секрет. В суперкомпьютерном центре, где я имею честь работать, чуть ли не основным используемым софтом являются свободные программы. Здесь пользуются всем, но GNU Scientific Library, GNU Utilities, GCC, Open MPI/ MPICH, Mozilla, Apache, MySQL, Subversion/CVS/GNU Arch и много другого софта (в частности визуализационного) занимают здесь едва ли не больше 50 процентов.

Много и коммерческих программ, безусловно. Например визуализационные отладчики или IBM компиляторы. IDL какой-нибудь. Еще разные библиотеки, программы для CFD дорогие (хотя лично я пользую все равно открытые CFD коды). И так далее...

—-

Добавлено: Ну как я мог забыть про свой любимый GNU Emacs??? Мама не горюй. Кстати, такие качественнейшие разработки как CLisp и Glasgow Haskell Compiler - тоже свободные! Да миллион еще программ высшей пробы!

 

А вот это любопытно... Действительно вроде как механизм отбора работал хорошо, но это было в материальном мире... сейчас ИМХО человечество переходит какой-то важный порог (может переходить будет тысячу лет) Но ясно что постепенно все перейдет к переносу на другой носитель информации и все эти печенки, желудки и тд отойдут, отомрут как панцырь у рака... Отбор, конкуренция основаны на уничтожении, а как будет дальше? ...

 

Всего-то остановится процесс развития неинтересных никому вещей. Не будет -
Сотовой связи, Машин, Копьютеров, Станков, Одежда будет шиться вручную - стоимость возрастет всего раз в сто... Лифтов не будет, Небоскребов. Жить будем в землянках - опять-таки ближе к природе...
Ездить на лошадях...
А может Вам организовать коммуну? Вы будете жить по своим правилам. А я свою интеллектуальную собственность дарить никому не собираюсь, и буду находтся в цивилизованном обществе, которое признает интеллектуальную собственность. И буду пользоваться благами цивилизации - которые появились и существуют только благодаря этой интеллектуальной собственности.

 

Я тут только что сделал тест. gcc и Portland Glazgow Compiler. Написал быстренько MPI интеграл. Скейлинг фактор = 2 без полпроцента. То есть просто идеальная параллелизация, очевидно. Так вот, внимание! Это чистый ANSI C (могу коды сюда вбросить). gcc на одном процессоре считает быстрее чем дорогущий Portland c полной оптимизацией на двух! У меня тут народ собрался на демонстрацию с тех поддержки... Им тоже было интересно Вот вам и некачественный бесплатный и качественный платный .

 

Это полная чушь, NS. Ничего не остановиться, никто не говорит про комунну! Ну неужели вы верите во все что печатаете здесь. Вы же разумный человек!

 

NS, все это хорошо, только смахивает на теорию, блуждающую, как и подобает теории, в сторонке от реалий. Взять например автомат Калашникова, который распространился по миру в сотнях миллионах копий, в большинстве случаев пиратских, ибо формально никто кроме России лицензией на него не владеет . Это реалия, которую никакое право защитить не может. Но как-то производство калашей не прекращается... А если Китай отстоит свои права на порох, чем США стрелять будет? Гамбургерами?

 

Кстати, я - исторический антикоммунист, страшный приверженец частной собственности и сам собственник. Но это не меняет моего сомнения в этичности, правильности и даже полезности для развития сообщества нынешних, лоббируемых всякими голливудами (а на самом деле еще хуже - мафией по распространению) законов!

 

Да нет NS просто не будет ПАРАЗИТИРОВАНИЯ на однажды сделанном. Будет стимул работать дальше а не растрачивать свой талант по кабакам... Оплата интеллектуального труда должна быть, но только для необходимой релаксации... И какой-нибудь Рубик после кубика изобрел бы еще Шарик Рубика, а потом и дырку от бублика своего имени...
И кроме того учительница которая научила вас читать и писать получит свой процент от того что вы изобрели стоя на ее плечах.
А вы обворовав всех кто с вами общался и учил хотите все присвоить себе, ну наподобие тех кто присосался в России к нефтяной трубе забыв что все дороги к этой нефти проложили другие...

 

atoku, вы немного не въезжаете. Я говорю о проектах в несоклько человеко-лет, десятки и сотни человеко лет. Как вы их себе представляете без прав на интеллектуальную собственность?
Вы участвовали в проекте, а я в течении шести лет был владельцем фирмы занимающейся разработкой, продажей и внедрения софта. В итоге - из-за повального воровства, и неуважения к собственности в нашей стране (в данном случае интеллектуальной) я закрыл свою фирму (хотя она приносила очень приличный доход по Российским меркам), и устроился в штат (и теперь не занимаюсь разработкой общедоступного, но при этом платного Софта) - в результате потерял в деньгах, но нервная система дороже... Из-за именно Российской привычки к воровству (причем повальной - на многих форумах всерьез обсуждаются методы воровства, и их необходимость для блага человечества ) Россия теряет разработчиков.
Еще раз повторюсь - скоро Экономисты и бухгалтера будут считать на счетах, и рисовать шахматки вручную. Как в Советское время.

 

Да нет NS просто не будет ПАРАЗИТИРОВАНИЯ на однажды сделанном. Будет стимул работать дальше а не растрачивать свой талант по кабакам... Оплата интеллектуального труда должна быть, но только для необходимой релаксации...

Я пишу Софт. Трудозатраты допустим Один человеко-год. Продажная цена 1000$ (Это в случае, если признавать интеллектуальную собственность) - продается 100 копий.
Если её не будет, то программа будет стоить 100 000$
Васик убил на Рыбку три года. Средняя оплата труда программиста (возьмем по минимуму) 30000$ в год.
Стал бы Васик писать её бесплатно? Потерять три года, сидеть на одном хлебе - когда за это-же время он мог заработать сто тонн баксов?