Читая Фоменко

если ты до сих пор еще не разобрался, то за оставшееся время вряд ли успеешь

дурака учить - только портить

кстати, кроме шуток, ты неправ
в непонравившемся тебе пассаже речь шла вовсе не об "абстрактных обобщениях", а о том, что исследователи (не только историки) во многих случаях не имеют непосредственного контакта с исследуемой реальностью

специфика же истории в том, что в ней такой контакт ИСКЛЮЧЕН В ПРИНЦИПЕ
географ может добраться до полюса, геолог - спуститься в Марианскую впадину, а историк вернуться в прошлое - НЕ МОЖЕТ
чем и пользуются всякие м.., то есть академики, чтобы разводить легковерных обывателей

 

во многих случаях не имеют непосредственного контакта с исследуемой реальностью
1. ОНИ ВСЕГДА НЕ ИМЕЮТ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО КОНТАКТА С РЕАЛЬНОСТЬЮ
2. ЭТО И ЕСТЬ АБСТРАКТНОЕ ОБОБЩЕНИЕ

 

ну и кто ты после этого, если не упрямая скотина?

что значит "всегда не имеют"?
а когда физик (химик) ставит эксперимент - это тебе что, не непосредственный контакт?!
а когда биолог разрезает лягушку?
а когда геолог в тайге находит алмаз?

 

Про других не скажу, но физик нихрена не знает только КАК но не знает ЧТО берет пучек какой-то хрени пускает ее на другую хрень, и говорит что они разлетаются так как если бы их потенциал был 1/R то есть работает с абстракциями... Другими словами здесь история смыкается с физикой сильнее прочих наук ...

 

во всяком случае, он работает с этой хренью в реальном времени - и это уже большое преимущество

а раньше и содержание экспериментов было гораздо более наглядно (например, когда Галилей бросал ядра с Пизанской башни)
у историков же никогда, ни раньше, ни теперь, такой возможности - НЕПОСРЕДСТВЕННОГО КОНТАКТА С ИЗУЧАЕМОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ - не было

у физика дистанцирование от чувственной реальности связано именно с АБСТРАГИРОВАНИЕМ, высокой степенью теоретизирования
историк же, даже когда имеет дело с вполне КОНКРЕТНЫМИ вещами, всё равно с реальностью в реальном времени не пересекается

вот простой пример - трахнул Дантес Наталью Николаевну или не трахнул? что тут абстрактного? однако же, непосредственной проверке этот факт не поддаётся

 

А тебе не кажеться, что здесь надо работать не с фактами, а с вероятностями или даже с волновыми функциями. Твой вопрос тогда переходит в другую плоскость. Не в какую конкретно дырку проскочил конкретный Дантесов электрон а какова вероятность того что в эту дырку проскакивали электроны и не обязательно Дантесовы ...
Так же и с Куликовской битвой определяем F(M, В, К) где М - место, В - время, К -количество участников... и никаких претензий на исключительность истории ...

 

Е в твоем пресловутом ... деле№306 ...
Фукдид достоин быть Фукидидом
А Скачек D - это СКАЧОК!
Не перевирай - это ненаучно

 

Уважаемый Пол!

Я в общем, только рад, что не расходимся? Вот только непонятно мне кое-что:

1) Опять про Крестовые походы
Я Вас спросил: где, в каком документе ? не популярной брошюре, а документе, который можно «подшить к делу», открылась Вам сия истина?
Вы мне отвечаете:

Что в вашей фразе является доказательством? «Конечно? Ведь Не я придумал». Ну, Фоменко придумал? Но ведь ПРИДУМАЛ. Вообще ни фактов, ни интерпретаций. Как же вы читали-читали, и не видели ни речи папы Урбана, ни мнений пострадавших византийцев, ни оценок со стороны «основного противника» - арабов? Хотя недавнее кино про что-то там обетованное вещь посильнее, чем фаллос Гёте?
Вы, конечно, можете верить в придуманное и дальше ? по при чем здесь истина?

2) Про то, что «всем известно» , что была знаменитая битва (при Каннах)

Факт то не разный: битва при Каннах была. Во всяком случае, подложность источников никто не доказал.
Более того, поработав с источниками, историки восстановили ? в весьма обобщенном виде, снимающем противоречия свидетелей ? общий ход битвы. Ну например, что она была, что была недалеко от Канн, что она была 2 августа 216 г. до н.э., что она была в ходе Второй Пунической войны, что она была между римлянами и карфагенянами, что командовали Ганнибал и Т. Варрон, что Ганнибал окружил римлян, отступив слабым центром и ударив сильными флангами и конницей, и т.п.

Вам хочется подробностей ? тогда к писателям, ибо как говорил Тынянов-писатель: «Там, где кончается документ, там я начинаю». Ибо в описании подробностей расходятся даже очевидцы и свидетели на нынешних судебных процессах. История дает вам, что, что достоверно и честно говорит, насколько достоверно на основании чего и чего мы не знаем, хотя и хотели бы.

Но опять же, Фоменко не уточняет научную картину, не опровергает источники (он их сдувает, только «интерпретирует»), он пытается доказать, что битва была не 2 августа 216 года, не в ходе Пунической войны, а (уж точно не знаю, но например) в ходе крестовых походов, что она была между русскими-монголами и неграми-египтянами у пирамид, причем русские сражались верхом на медведях чугунными балалайками, а негро-египтяне в основном подкладывали на пути обходящих колонн отравленные бананы; что было это все на Куликовом поле, поскольку оно тоже на К и что Иванов Грозных, исходя из этого, было четыре и т.п.
Есть разница?

3) О научности

Я склоняюсь перед мощью Вашего интеллекта, но более занудного чтения, чем чтение Фоменки, я не встречал. И считаю это намеренным приемом, ибо «редкая птица долетит до середины Днепра».

Что до того, что я сказал ? вот Вам пример неверной ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Я сказал: «Я не знаю научных монографий, плодящихся с такой скоростью и издающихся такими тиражами и в стольких вариантах, которые могут сравниться с изданиями этих предприимчивых коммерсантов». Где здесь труды Фоменко названы монографиями? Они названы «изданиями этих предприимчивых коммерсантов» и научными монографиям противопоставлены. Вот вам и первые последствия развлечения от чтения Фоменко: «хронологический» сдвиг в проведении простых логических операций.

4) О фактах и интерпретациях

Я привел Вам факты и попросил их прокомментировать. Какие из них известны неточно? Расплывчато? Вы не взялись.
Кроме того, есть факты как-бы «второго» и даже «третьего» порядка, которые складываются из элементарных фактов простым логическим путем — Россия проиграла Крымскую войну; СССР к 60-м годам создал индустриальное общество; в мире идет процесс глобализации и т.д.

И неужели вы считаете, что задача истории ? восстановить все прошлое до секунды? Напомню в таком случае рассказ Борхеса, главный герой которого обладал уникальной памятью и мог вспомнить с точностью до секунды любой день своей жизни. Беда была в том, что на это он должен был целиком потратить еще один день. То же будет и с наукой. Есть такой увлекательный раздел «историческая реконструкция», но это не совсем история. По моему мнению, история это искусство диалога с прошлым по поводу настоящего. Может, ради будущего.

5) О Ягайле

Совершенно верно. Поскольку у вас нет на руках источника, типа «интервью Ягайлы перед битвой» или «исповедь Ягайлы после битвы». Историки не всемогущи и о том, что думал Ягайла вам не скажут, если не обладают источником. Фоменко, думаю, скажет ? на основании звезд? Но с научной точки зрения: для решения какой научной проблемы вам необходимо знать это факт о Ягайле? Ответьте...

И ведь никто не отрицает ни наличия Куликова поля там, где оно есть, ни наличия сторон, а именно армий Мамая и Донского, ни даты, ни исхода. Вы читали Фоменко: его явно не проблемы Ягайлы интересуют?

Если в общем: если вы обвиняете историков в том, что они претендуют на то, что знают все о прошлом и все могут вам все объяснить ? увы? Врачи лечат не все болезни, они даже лекарство от банального кариеса не придумали за столько лет! А физики? А математики? А химики? Но ведь по этой причине никто не создает «новую биологию» на такой смехотворной логике, как у Фоменко?

6)

Вы наверное, недавно с Фоменкой познакомились. Позвольте рассказать вам, как «было на самом деле». Когда Фоменко в далекие 70-е пришел со своим докладом к историкам и археологам, над ним посмеялись и забыли. Сказали ? приезжайте на раскопки, лопату в зубы, поймете, что трехметровый «культурный слой» никакой фальсификатор не насыпет. В начале 80-х я был студентом и помню, как на лекции знаменитый подводный археолог Геннадий Кошеленко рассказывал о Фоменке, как об анекдоте. Забыли.
А потом пришла перестройка и выяснилось, что «пипл хавает» именно такую литературу. И закрутился печатный станок. Ученые сначала забавлялись ? ну у нас народ то умный, уже и в МММ не верит, сам разберется. А тиражи растут. А в школах начинают преподавать «по Фоменке». Если Вы проследите эволюцию книг Фоменки в 1990-х ? начале 2000-х, то увидите, что меняется не только форма: от дешевых ротапринтных брошюр до альбомов с цветными иллюстрациями; меняются издательства: от неизвестных до очень богатых. И цены все растут и растут. Понятно почему? Потому что прибыль безумная.
А знаете, что тогда, в середине 90-х говорили ученым? Прямо противоположное тому, что Вы сейчас сказали, но с теми же выводами. Мол, умалчиваете, смеетесь, значит, нечего сказать, значит, прав Фоменко и вы просто народ дурите своей ученостью. А иначе как вы объясните, что (и пошло). Доводы ? но вы же историки, а Фоменко математику использует! И астрономию! Или ? но вы то технарь, а Фоменко об истории, о Таците и Фукидиде, а вы то их не читали? Удобная позиция, правда? Помните из «Покровских ворот» про фаллехов гендекасиллаб?
Как корабль, что готов менять оснастку,
То вздымать паруса, то плыть на вёслах,
Ты двойной предаваться жаждешь страсти.
Отрок!..

И вот тогда (примерно в 1997-м) собрались ученые самых разных направлений и наук ? историки, археологи ? понятно, но еще и математики, астрономы, физики ? все уважаемые люди, несколько академиков, профессора, доктора? И методом «народной стройки» или, если угодно, «распределенных вычислений», где каждый специалист взял на себя труд рассмотреть соответствующие разделы «новохронологов» в течение примерно четырех лет провели полный анализ «научности» Фоменко. Провели конференции, позвали всех желающих фоменковцев во главе с самим гуру на открытую дискуссию в МГУ. Ни один не пришел!
Вышли сборники, они все выложены в Интернете, на уже указанных коллегами сайтах, и в итоге та же Академия наук вынесла вердикт: построения Фоменки ненаучны - ни в одной их отраслей, им «осемененных», и на полемику с ними Академия больше времени терять не будет?
То, что происходит сейчас ? это уже эпилог. Вот Чича тут подзадорили ? и он охотно взялся дать максимально развернутый ответ ? снимаю шляпу. И тиражи все еще гонят ? но заметьте, раньше Фоменко продавали в отделе «История», а теперь в разделе «Фоменко». Как в экспериментальном детском саду: «Хорошие дети», «нормальные дети», «плохие дети», «ужасные дети», «Вовочка».
Так пусть будет, пусть развлекает. Только не приставайте с предложениями снова спеть спеть вам про белого бычка ? почитайте, все написано.
Вывод: хоть молчи, хоть говори, кто-нибудь найдется с подростковыми подначками: ага! Молчишь (говоришь) ? значит, прав Фоменко.
Поэтому ? собака лает, караван идет.

Для меня полемика с Фоменко ? это убийство моего ценного «машинного времени». Потому что мне сейчас куда интереснее написать реальную биографию графа Бенкендорфа, которого «отинтерпретировали» по полной программе. В реальной исторической науке проблем полно!
Вот сегодня в выходной только и могу позволить себе отвлечься и на вашего забавного Фоменку?

7. О суперструнах.

За завтраком я завтракаю, а не прорубаю теории. Ибо достаточно уважаю физиков и релятивистскую квантовую механику, чтобы тщиться в несколько вечеров все это усвоить. А если бы и пытался ? вот увлекался же я теоремой Ферма и книгой Ежова «Шип» ? я бы это оставил как свои личную дилетантстскую тайну. Никто же не пишет: несколько вечеров пытался я поднять десятипудовую гирю? осознать смысл уравнения Шредингера?сесть на шпагат? вырезать аппендицит? с выводом: эта ваша атлетика-физика-гимнастика-хирургия? вовсе не наука?
А когда я начинаю ощущать себя шибко умным, я заглядываю в купленный по случаю японско-арабский словарь.

 

Иваныч! +5 Уважаю, Учусь, Умнею ... на глазах

 

Дорогой Чич,
Спасибо. Вы просто Историк-он-лайн 7 по 24!
1. Вы спорите с фоменковцами, к которым Вы зачем-то относите и мою скромную персону. Кажется,многие тут не фоменковцы,не антиф-цы,нам просто интересно (просьба не вспоминать тот старый анекдот). Вы уж не относитесь к нам,как к врагу,пожалуйста. Вы нас,того,просвещайте,пожалуйста.
2. Очень спасибо за ссылки на Городецкого и Фатюшкина. Вот это действительно интересно. Что то похожее читал лет десять назад,даже местами знакомо. Приятно и интересно читать,спасибо.Аргументированно и по делу (Е , бодрый день, подошьете? )

Простите,но я дальше не совсем про Ак.Фоменко. Повторю свое имхо,что если человек пишет ,что Батый=Ал Невский и Россия владела Египтом-то не стоит к этому относится слишком серъезно. Довел до абсурда,порадовал читателя. Какие бы не были тиражи его книг,криков на улице «Верните нам Египет» я не слышал.
Я выскажу свое имхо,почему не все верят ОХ или ,скажем так,устоявшейся истории. Да потому что историки работают с нечетко установленными фактами (по времен,месту,лицам и т.д.),которых сами,как Вы справедливо пишете,не видели и допускающими множество интерпретаций. Из которых они как бы собирают пасьянс ,укладывают картинку,что бы сделать ее самосогласованной. Так ведь это можно сделать разными способами. Вот историки (Чич ,я не про Вас , Вы-наш Сетевой Просветитель) ее сложат способом номер 11-А,а скажут,что он единственно правильный. А следующее поколение историков (выросших на трудах Макушина и переписке Чича с Е и Иванычем) сложит способом номер 4. И тоже скажет,что это единственно верный способ. Такая знаете ли абсолютная истина,меняющаяся раз в 20-30 лет. Ак.Фоменко,имхо,занимается провокаторством и стебом. Но у него есть идеи. Думаю,что лет через 10-15 (дай Бог,доживем), когда пойдет 3-й раунд переговоров о 4-м матче реванше между Крамником и Топаловым,его некоторые (совсем не все) идеи будут признаны. Хотя бы потому,что если человек говорит что все не так,он обычно хоть частично прав 

1. Насчет ссылок. Вы,наверное,не так меня поняли,простите. В большинстве исторических книг просто переписывается и компилируется информация из др ист книг. И либо дается новая интерпретация,либо по-другому раскладывается пасьянс из имеющейся (и,может быть,добавленной информации). Все это не может привести к уточнению фактов. Если переписать одни и те же факты 10 раз с интервалом в поколение- «искажения» могут закрыть все. Да и подтверждают ссылки иногда не столько аргументами,сколько числом или авторитетностью Автора в настоящий момент.
2. Не понял,зачем Вы написали про Канны и Константинову Грамоту. Вы ,как я понял,согласны со мной,что многие исторические факты , относящиеся к общеизвестным ,либо не точно установлены , либо вообще фальсификация. Ак.Фоменко здесь не причем,это сделал не он. И не Скалигер. Это сделали люди исходя из своих каких-то интересов. Так из неточных фактов (плюс минус по времени,месту,числу,деталям и т.д.) можно делать разные предположения,согласны? И уж тем более разные интерпретации. Это ,конечно,не имеет прямого отношения к ОХ или НХ.
3. Насчет Крестовых Походов и пр. Да я особо не горжусь своим непониманием. Чтобы получить понимание в полной мере достаточно взять учебник истории,прочитать два-три абзаца и понять,что ты понял все и навсегда. И понял,как надо понимать. Сам не понимаю,почему не пошел этой дорогой. Понимаю,что по причине непонимания причин. Ха,вот сейчас заглянул в БЭС и прочел слов 200-300. Понимания не прибавилось. Особенно это место «4-й К.п . (1202-04),организованный по инициативе рим.папы Иннокентия 2,был направлен (гл.образом усилиями венецианского купечества) против Византии»
4. Про чукчу. Хорошо Вы пошутили надо мной. А давайте так. Есть надежно установленный факт «чукча на "Поле чудес" угадал все буквы, но не смог прочесть слово». Ваши интерпретация,как я понял одна единственно правильная- он не особо образован. Простейший путь,простейший. Есть вопрос и есть клише ответа. Эта та самая «научная традиция»,на которую Вы сослались. Предложите не менее 3-х других разумных и вполне жизненных интерпретаций, без всякой фантастики и сказочных элементов. Это вполне возможно. Уверен,что их много. Может быть счетное количество,а может и несчетное .
На этом офф-топик кончаю
Ваш

 

сперва несколько цитат из Иваныча

+1
я когда раскрываю книгу академика - меня тошнит

ну тут, Иваныч, ты, пожалуй, загнул - а как же орбит без сахара?

для соблюдения максимальной исторической достоверности даю точную цитату:
"Молчишь? - В ..... торчишь! Отозвался? - В ..... остался!"


а вот с Е разговор будет нелицеприятный

Е, всё-таки ты неисправим
я с тобой в кои-то веки решил поговорить СЕРЬЁЗНО о специфике исторических исследований, а ты несешь какую-то пургу
какие вероятности? какие функции?
ты подумай сначала, от СКОЛЬКИХ факторов зависит то или иное историческое событие, тем более такое масштабное, как битва с участием десятков тысяч человек!
чтобы все эти факторы обсчитать на уровне физических вероятностей, никаких вычислительных мощностей не хватит

что-то незаметно

 

Дорогой Ivanych,
Спасибо за ответ. Не буду Вас сильно отвлекать от Бенкендорфа.
Мы как то уже не про Фоменко.
2. «Факт то не разный: битва при Каннах была. Во всяком случае, подложность источников никто не доказал.
Более того, поработав с источниками, историки восстановили ? в весьма обобщенном виде, снимающем противоречия свидетелей ? общий ход битвы.» -да,да битва была,не ясно где,не ясно как протекала. Историки «сняли» как Вы пишете «противоречия» свидетелей,т.е.,говоря по ?русски- подогнали под свое видение. Как «восстановили»-«поработав с источниками».. Да,да ,40 тыс усталых людей окружили более 80 тыс на их земле и победили под ноль. Конечно,это возможно. Только вот места,подходящего под описание,не нашли. Классный факт. Его трудно назвать фактом. Никоим образом не виню историков,что они работают с такими данными,но надо же принять во внимание «расплывчатость» этого «факта».
3. «Я склоняюсь перед мощью Вашего интеллекта». Ну зачем же так,при всех? спасибо! Я тоже склоняюсь перед Вами.
3. Я не верно понял Ваши слова насчет «монографий»,простите, 3 часа ночи было
4. «И неужели вы считаете, что задача истории ? восстановить все прошлое до секунды?» Дорогой Иваныч,я так не думаю. Если бы история восстановила действительно узловые,переломные моменты в человеческой истории,точки бифуркации,может быть дала бы им два три варианта интерпретации- это,наверное,максимум,что можно попросить.
5. «О Ягайле Но с научной точки зрения: для решения какой научной проблемы вам необходимо знать это факт о Ягайле? Ответьте...» Причина Куликовской битвы=? Просто впечатайте причину Куликовской битвы,с Вашей точки зрения.
6. С Фоменко я ,увы,не знаком ,только с частью его творчества. Первый раз почитал,наверное,в 1990-1992,не помню. Особо порадовало,что издала типография МГУ.
«раньше Фоменко продавали в отделе «История», а теперь в разделе «Фоменко».» -это я заметил,порадовало. Единственный в своем классе. Создавший этот класс.Лидер в своем классе.
Уважающий Вас,

 

Но у него есть идеи. Думаю,что лет через 10-15 (дай Бог,доживем), когда пойдет 3-й раунд переговоров о 4-м матче реванше между Крамником и Топаловым,его некоторые (совсем не все) идеи будут признаны. Хотя бы потому,что если человек говорит что все не так,он обычно хоть частично прав

1) А.П. Чехов. В бане.

2) С.Я Маршак. Не так.

В большинстве исторических книг просто переписывается и компилируется информация из др ист книг. И либо дается новая интерпретация,либо по-другому раскладывается пасьянс из имеющейся (и,может быть,добавленной информации). Все это не может привести к уточнению фактов.

я для кого писал выше, что есть КНИГИ и книги? есть научно-популярная литература, есть учебники, а есть специальные исследования, основанные на первоисточниках, в том числе впервые вводимых в научный оборот
если Вы читаете "книги" только первых двух категорий, то это еще не значит, что последних не существует в природе

я САМ, ЛИЧНО, в моей книге, написанной в соавторстве с моим приятелем Павлом Трибунским уточнил множество фактов из биографии П.Н. Милюкова - не последнего человека на российском политическом олимпе начала прошлого века, о котором уже и до этого было написано множество книг в России и на Западе
так что вот такие вот походя кидаемые фразы - "Все это не может привести к уточнению фактов" - я воспринимаю как личное оскорбление

 

я бы добавил к этому перечню еще одну характеристику академика:
молодец среди овец

 

Милый, милый Поль!

1) Про крестоносцев Вы так и не ответили. Значит, вечера потрачены зря. Источники вам неизвестны, кроме великого источника общей эрудиции ОБС. Подозреваю, что и в других случая вы себя походом в библиотеку и проверкой "сенсаций" не утруждали.

2)

Не вижу невозможного. Для того, чтобы так изумляться вы должны проделать такую простую логическую операцию: А. 40 тысяч никогда не разобьют 80 Б) В истории нет ни одного примера, когда побеждали не числом, а уменьем = следовательно битва при Каннах недоразумение.
Но ведь штука то в том, что это возможно а как с точки зрения военных объяснил хотя бы Ганс Дельбрюк: http://www.genstab.ru/delb_punic1.htm
При этом, заметьте, там будет на 40, а 50, не 80, а "часть осталась в лагере"...

3)

Не потрудитесь ли объяснить, что значит "восстановила"? Если определила и описала сравнительно непротиворечиво - это сделано.
А вот два-три варианта интерпретации — это как? Либо да, либо нет, либо одно из двух? Тогда Вам опять к Фоменке. Я Вам тогда сразу даю три интерпретации битвы при Каннах: либо была, либо не была, либо не там и не тогда... Удовлетворены?

4) А почему у вас в Одессе отвечают вопросом на вопрос? Так что с Ягайлой?
Про причины - а что, была одна мегапричина? Одна армия шла на Русь, другая навстречу, они встретились: вот вам и причина. Вы скажите, какого порядка приины вам нужно назвать? Для чего? Какую проблему Вы хотите решить? Чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос, не так ли?

5)

Они там до сих волосы рвут и больше этот бред не издают. А каков маркетинговый ход! По Фоменке надо стратегию продаж изучать, а не историю!

6.

Матиас Руст, Герострат... Лидеры...

 

Е, всё-таки ты неисправим
я с тобой в кои-то веки решил поговорить СЕРЬЁЗНО о специфике исторических исследований, а ты несешь какую-то пургу
какие вероятности? какие функции?
ты подумай сначала, от СКОЛЬКИХ факторов зависит то или иное историческое событие, тем более такое масштабное, как битва с участием десятков тысяч человек!

Оставим меня в покое, суть в том, что множество факторов весьма вероятно сводятся к нескольким обобщенным характеристикам, этакой "человеческой энергии" которая является производной производительных сил и производственных отношений и тд и тп. И вполне возможно что и выбросы Александра, гуннов, монгол, Наполеона, Гитлера связвны с определенными условиями, при которых все это случается...
А аргумент "десятки тысяч" наоборот работает на обобщение. Легче всего работать с миллионами...

 

Ну тут Ivanych загнул, что "более занудного чтения, чем чтение Фоменки", он не встречал. И это говорит историк? Либо это профессиональная деформация, либо утрирование образа, либо я чего-то не понимаю. Лично по себе могу сказать, что читал исторические книги, которые куда как более занудны книг академика, которые, каюсь, тоже читал.

 

это для разминки
а теперь по существу

суть в том, что физик имеет дело с объектами неживой природы, а историк (и любой другой гуманитарий - с разумными и наделёнными свободной волей существами
поэтому я не знаю, кем надо быть, чтобы "сводить" поведение громадных масс людей "к нескольким обобщенным характеристикам"
да, таким "сведением" можно объяснить "многое", или даже "всё" - как Маркс, например, "объяснил"
но на поверку это "всё" означает "ничего"
физики, химики, астрономы на основе своих теоретических моделей могут предсказывать течение природных процессов
предсказывать с очень высокой степенью точности
хоть один экономист научился предсказывать с такой степенью точности биржевые крахи?
я уже не говорю об историках, у которых математики еще на порядок меньше, чем у экономистов
говорят, Энгельс предсказал Первую мировую войну
ну да, предсказал, попал пальцем в небо - дескать, неминуемо разразится война, в которой погибнет множество людей, будут большие разрушения и т.д.
вот уж, поистине, "статистическое" предсказание - либо война будет, либо ее не будет

"теории" гуманитариев и теории естественников - это две большие разницы, поскольку первые в принципе не формализуемы, не сводимы к уравнениям!
я уже устал тебе об этом талдычить, а ты всё, как дятел, заладил одно и то же - прямо как Крест со своим академиком
строго говоря, "теории" гуманитариев вообще не следовало бы называть теориями, если бы не одно обстоятельство
если обратиться к этимологии этого слова, выясняется, что у тех самых древних греков, существование которых академик отрицает, слово "теорийа" означало - "страстное и сочувственное созерцание"
разве Маркс не был страстным? разве он не сочувствовал пролетариату?
стало быть, с этой точки зрения, и марксизм - "теория"
но - ТОЛЬКО С ЭТОЙ
марксизм - это не общая теория относительности и не квантовая механика
у них несколько различная степень строгости и точности

имей в виду, Е, если будешь и впредь нести всякую ересь - не посмотрю на твои заслуги перед партией и на твой модераторский чин...

 

Дорогой Ivanych,
1)На Ваш вопрос о Ягайло я ответил. Меня интересует причина Куликовской битвы. Вы не заметили моего ответа. И задали много много вопросов. Если Вы считаете, что «Одна армия шла на Русь, другая навстречу, они встретились: вот вам и причина.»- я рад,мы с Вами одинаково наивны. Они же шли по какой то причине. Это же подготовить надо. Значит конфликт зрел годами. Только какой конфликт? Или Вы считаете,что гуляли просто так да и решили встретиться втроем в одном месте? Договорились о дуэли ,что ли? Списались,и решили встретиться у дуба? Вы уж простите,тут явно еще вопрос всплывает,а откуда Ягайло знал,где Русские будут ждать супостата? Они,что ,всегда дрались у этого дуба? Так что вопрос я задал : «Причина Куликовской битвы=?»
2) Не стоит применять фоменковские ходы  ,Дельбрюк дал одно из возможных описаний. Дочитайте ,пожалуйста, уважаемого Г.Д. до конца и Вы увидите его полемику с другими реконструкциями. Уверен,что в конце других реконструкции идет такая же полемика. Я не считаю эту победу невозможной,совсем нет. Описания разные. Очень. А на них напластовываются книги Дельбрюка и многих-многих других.
3) «Не потрудитесь ли объяснить, что значит "восстановила"? Если определила и описала сравнительно непротиворечиво - это сделано.» Так я и говорю,что мы почти согласны. Вы пишете: «Сравнительно непротиворечиво». А я ,что во многих случаях выбрана одна из возможных сравнительно непротиворечивых реконструкций.
4) Не помню. Вряд ли это я у Фоменко читал. Я его лет десять в руки не брал. Вспомню-напишу,но не уверен. Мысль показалась настолько естественной и согласованной,что не записал на своей майке источник.
5) Насчет Ваших слов в предыдущем посте «Как же вы читали-читали, и не видели ни речи папы Урбана, ни мнений пострадавших византийцев, ни оценок со стороны «основного противника» - арабов?». Я вот за Урбана хочу сказать. Любезный моему сердцу Ivanych, Вы искренне считаете ,что причины такого конфликта обязательно содержаться в речах? Может,другой Папа,отправляя 4-й К.П. на Константинополь написал и сказал ?«Режьте их»? Так ведь резали. И отправлялись с этой идейкой. Но слов «Режьте их» Вы вряд ли найдете в речах Пап и Королей. Тогда причина Октябрьской Революции (или переворота)- желание дать Мир,Землю и Свободу. А причина войны в Ираке-борьба с Бен Ладеном,не к ночи будет помянут. А возможны и иные реконструкции
Ваш,

 

"теории" гуманитариев и теории естественников - это две большие разницы, поскольку первые в принципе не формализуемы, не сводимы к уравнениям!

Ну чего ты Чич упираешься как козел перед дойкой ...
1. В любом статистическом процессе протекающем в реальном мире есть закономерности... Социальная жизнь имеет свои закономерности. Другой вопрос что это пока нафиг не надо ...

 

Тут вовсю пошел ликбез пятиклассников.
Зачем были Крестовые походы?
Очень занятный вопрос. Зачем Скобелев лез в Среднюю Азию?
Зачем Россия пыталась удержать Порт Артур (портал Чемодана?)?.
Зачем держится за Крым? Зачем GB окуппировало Гонк Конг, Мальвинские острова, Гибралтар? Зачем Штаты держались (держатся) за Панамский канал, базу на Кубе, Гавайи, Филиппины, базы в Корее?
Зачем страна, выплачивающая 10 ВНП иностранной державе собирает войско против этой иностранной державы? Все эти и подобные вопросы красноречиво говорят, что не все у нас благополучно с обучением школьников основам истории, политэкономии, геополитики.
Чич и Иваныч - продолжайте ваше важное и нужное дело! Е, следи, пожалуйста, чтобы их не отвлекали.

 

Пять с плюсом! Дорогой tialev лучше меня знает, что я встречал, а что не встречал! "Бальзак говорил, что по настоящему любил только одну женщину, но как доказал литературовед Х. на самом деле он любил двоих!"

Если лично по себе что-то можете сказать - поделитесь мнением. Я его оспаривать не буду: дело вкуса, ведь кто-то не ел ничего слаще морковки...

Я еще раз повторю О СВОИХ ЛИЧНЫХ ВПЕЧТАЛЕНИЯХ:
нет такой исторической монографии (а их я прочел даже и не сотни, и не только на русском) которая была бы зануднее чем письба Фоменки.

 

Уважаемый MS,
Вот на антифоменковском сайте,который дал наш Чич http://fatus.chat.ru/kasparov2.html есть такой кусочек про Куликовскую битву :
«Еще один школьный стереотип: ?Дмитрий Донской на Куликовом поле сражался с татарским игом в лице темника Мамая?. Оставим в стороне трактовку этих событий в книгах А.Т. Фоменко (эти сюжеты подробно разобраны в упоминавшихся в начале нашей статьи сборниках), просто прочтем летописные сказания о том, что произошло после Куликовской битвы: ?А сам царь Тохтамыш пошел и завладел Ордой Мамаевой, и захватил жен его, и казну его, и улус весь? И оттуда послов своих отправил к князю Дмитрию и ко всем князьям русским, извещая о своем приходе и о том, как воцарился он и как противника своего и их врага Мамая победил, а сам сел на царстве Волжском. Князья же русские посла его отпустили с честью и с дарами, а сами той зимой и той весной отпустили с ними в Орду каждый своих киличиев (послов ? А.М.) с большими дарами?. Итак, князь московский Дмитрий, оказывается, просто исполнил свой долг вассала ? разбил Мамая (незаконного правителя) и тем самым помог воцариться законному царю ? Тохтамышу. Однако спустя два года Тохтамыш приходит к Москве, разгневавшись на князя Дмитрия. И что же? Русские князья оказывают помощь Тохтамышу, в окружении князья Дмитрия ? брожение, а сам князь бежит из Москвы (!). Вот как пишет об этом летопись начала XV века: ?? благоверный князь пришел в недоумение и в раздумье и побоялся встать против самого царя. И не пошел на бой против него, и не поднял руки на царя?? Мне кажется, документы эти говорят сами за себя, и, противореча, устоявшемуся мнению, противоречат и новой хронологии. Русские князья были зависимы от Орды, но во многом именно благодаря Орде, со временем возникло Московское государство, а затем и Российская империя. Империя, не ?созданная? на страницах книг А.Т. Фоменко, а реально существовавшая??

Закончить эти заметки хотелось бы словами французского историка М. Блока. Их автор ? яркий пример свободного от стереотипов исследователя, активного популяризатора исторических знаний. Блок был расстрелян гитлеровцами как участник Сопротивления. Так вот, его слова из книги ?Апология истории? обращены ко всем: ?В принципе не исключено, что когда-нибудь наша цивилизация отвернется от истории. Историкам стоило бы над этим подумать. Дурно истолкованная история, если не остеречься, может в конце концов возбудить недоверие и к истории, лучше понятой. Но если нам суждено до этого дойти, это совершится ценою глубокого разрыва с нашими самыми устойчивыми интеллектуальными традициями.?»

Это я к тому,что Куликовская битва-несомненно одно из важнейших и переломных событий истории России,возможно ,не борьба против Ига. По-моему,это совсем другое. Есть еще 2 или 3 ДРУГИЕ точки зрения (профессионалов) на К.Б. Вот лет 200-300 одно из важнейших событий оценивали так,а вот сейчас-совсем по другому. Причем аргументировано (выше уважаемый автор (анти-фоменковец!) привел далеко не все аргументы). Таких моментов ?много. Я не про и контра Ак.Фоменко. А про то,что некоторые (не Чич) историки явно борются не только с идеями Фоменко (часто весьма шокирующими и,наверное,намерено эпатажными) ,сколько за устоявшийся взгляд на историю. То,что не подходит ? выбрасывают как ошибки. А ведь на очень многие события возможен другой и тоже разумный взгляд. Кстати,что-то до Ак.Фоменко я не встречал новых идей о Куликовской Битве. Все талдычили одно и то же- Засадный Полк,Засадный Полк. А Вы на карту Поля посмотрите,его,вроде бы только за рекой можно было разместить. А устоявшийся взгляд- интерпретирует события привычным образом. Ну вот написал мне уважаемый Ivanych,с которым так приятно переписываться про мнение Ганса Дельбрюка о Каннах. Интересно. Но,по-моему,ценность мнения Г.Д. по именно этому вопросу сравнима с мнением какого-нибудь хорошего летчика о тактике имперских перехватчиков в «Звездных Войнах». И тот и другой знают все в пересказе,причем многократном. А то,что место Каннской битвы,подходящее под описание перехода и битвы,насколько я знаю,не нашли,не смущает?
С уважением,

 

Ivanych, я знаю, что вкусы бывают разные и я не могу судить о ваших. Также я не знаю, например, зачем была приведена фраза про морковку (хотя и люблю морковку - и как это было угадано?). К несчастью, не могу привести исторические работы, которые зануднее книг Фоменко, потому что при недавнем моем переезде они были оставлены (именно в силу их занудливости) на свалке (не истории).

 

tialev, Ivanych естественно что оба правы... Помнится к нам в МИФИ пришел человек который объяснял теорию тяготения с помощью частиц мельче электрона ... Читать это было невозможно, бред сивой кобылы, а потом эту заметку я прочел в Московском комсомельце. И хоя я не читал Фоменко (я же не такой дурак как Чич) но думаю это интересно ... Да и ликбез отличный, не сточки зрения связи между фактами, а с точки зрения хотя бы самого перечня, авторов, событий, воззрений истрических методов и тд и тп. Конечно професссионалам это тягосно... А таким историческим чайникам как мы с Чичем, в самый раз ...

 

Дорогой Пауль!

На вопрос с Ягайло вы не ответили. Давайте спросим уважаемую публику:
где во фразе

ответ на повторенный в ней же вопрос?

2. О Куликовский битве: Когда я работал в историческом журнале (а работал я там доо-олго) у нас было правило: не давать сноски на те исторические факты, прежде всего даты и имена, которые можно проверить по учебникам и эницклопедическому словарю -кончено, кроме тех случаев, когда автор имеет свое мнение или корректирует имеющиеся данные. Позвольте и здесь не работать пересказчиком известных фактов, которые при желании можно найти любому неленивому человеку.
Если вас так задела за живое Куликовская битва, потратьте, пожалуйста еще несколько свободных вечеров (вместо того, чтобы отнимать их у меня) и прочитайте основные источники о Куликовской битве и хотя бы одно НАУЧНОЕ исследование. В крайнем случае, найдите в сентябрьском (Кажется) "Вокруг света" популярную статью Андрея Петрова - одного из лучших знатоков вопроса. Если лень совсем одолеет, найдите в сети монгографию Антона Горского "РУсь и Орда".
Когда Вы все это прочитаете, тогда и приходите с вопросом: меня не устраивает объяснение таких-то и таких-то причин Куликовской битвы, поскольку неверно интерпретированы такие-то и такие источники (факты). Вот тогда и поговорим. А то у нас получается клуб "Что? Где? Когда?", а я уровня ваших знаний оценить не могу, особенно после вашего "ответа", точнее неответа про источники, из которых вы почерпнули "причины" крестовых походов, как желание отомстить за Христа (и почему тогда арабам?). А если не могу - я не знаю, кому объяснять - любознательному подростку, студенту второго курса истфака (филфака) или увлекшемуся историей отставному кавторангу. Согласитесь, есть разница.
А про "дуб" и "режьте их" - это вы для митинга неуспевающих гимназистов приберегите. Будете иметь оглушительный успех. И на майке больше не пишите - испачкаете.

Та же история и с Дельбрюком - вы внимательнее посты Чича читайте: любители принмают за исторический источник все, что напечатано на бумаге. Дельбрюк НЕ ИСТОЧНИК. Он интерпретировал источник, чтобы показать эволюцию военного искусства. Я порекомандовал Вам его почитать, поскольку Вы не понимаете, как "40 (в смысле 50) карфагенян могли разбить 80 (в сысле поменьше) римлян". Источник же, если мне не изменяет память, прежде всего Полибий, который пользовался расскзами очевидцев вплоть до самого Ганнибала. Есть еще, кажется, Корнелий Непот, может еще кто-то. Все что мы знаем о Каннах мы знаем от них по-преимуществу. Почитайте, расскажите нам, где у ИСТОЧНИКОВ разные описания и как это влияет на достоверность битвы при Каннах.

Про интерпретации: вы хоть тексты то читайте не через слово. Я написал, что история, как Вам того и хотелось, определила и описала основные переломные события и эпохи, сравнительно непротиворечиво. А вы написали, что согласны со мной потому что

При чем здесь одна из возможных? При чем здесь "реконструкция"? Потрудитесь привести пример.

Более того, снова повторю: история не занимается реконструкцией. Есть военно-историческая реконструкция, когда при помощи истории ревнители старины шьют костюмы, например, 1812 года, с точностью до цвета подштанников и длины ворса, ходят строем по тогдашним уставам и т.п. История как наука им помогает и клали они седло с прибором на ваши бифуркации. Что такое "реконструкция ВОСР" я не очень понимаю. Тем более "несколько непротиворичивых реконструкций".

Про причины Крестовых походов. Я привел Вам примеры источников, на основании которых можно делать выводы о причинах. Круг источников, конечно, гораздо шире. Здесь будут и акты феодального землевладения, и материалы о землеустроении и т.д. Вам эт овсе, как я понял, незнакомо. Потому что мне бы хотелось услышать от вас не пересказ "Энциклопедического словаря", а хотя бы ссылки на какие-бы то ни было источники вашего знания.Есть, правда, еще один источник знания - божественное откровение (для фоменкологов - книги академика Фоменко).
Так что если Вам было видение и из горящего куста купины вам было сказано, что крестоносцы шли отомстить арабам (?) за И. И. Христа, то я сдаюсь и признаю, что Вы правы.
По своему.

 

Все смешалось в доме... Ivanych, я, конечно, не уважаемая публика, но первыми про связь арабов и Крестовых походов заговорили именно вы. По крайней мере, у Paula я ее не встречал.

 

Дорогой tialev!

Я рад, что мы сошлись в двух важных вещах:
1) Я тоже согласен что о вкусах не спорят

2) Я тоже не могу привести исторической работы, которая занудливее книг Фоменко. Причем еще и потому, что по моему глубокому убеждению сами работы Фоменки являются пародийной стилизацией под занудные научные работы и поэтому всегда будут превосходить пародируемые оригиналы по этому параметру.

 

Уважаемый Paul,

мои 5-классные представления о Куликовской битве, может, и не верны, но, убей меня бог, не пониманию, какое отношение это имеет к откровениям академика. Примеров, когда пятиклассное представление - поверхностно и не отражает суть явления - тьма. Эти примеры не отменяют историю и не требуют выдумывания новой хронологии.

 

Дорогой Ivanych,
Спасибо за Ваш ответ. Кажется,Вы просто не хотите видеть слов,которые я Вам посылал.

Я дважды ответил на Ваш вопрос «О Ягайле Но с научной точки зрения: для решения какой научной проблемы вам необходимо знать это факт о Ягайле? Ответьте» Мой ответ идет сразу же : «Причина Куликовской битвы=? » (т.е. какая причина у Куликовской Битвы) и пояснение : «Просто впечатайте причину Куликовской битвы,с Вашей точки зрения»

Статью Андрея Петрова я читал. И не только ее. И чуть выше,пожалуйста,посмотрите,в ответе уважаемому MS.

Вы пишете «уровня ваших знаний оценить не могу» ,я Ваших тоже,Вы же не отвечаете на простые вопросы. Давайте попрошу Вас третий раз : Как Вы считаете,в чем причина Куликовской Битвы?

Зачем Вы объясняете мне,что Дельбрюк не ИСТОЧНИК. Это понятно. Только Вы на него ссылаетесь. А я нет. Я то знаю,что он не источник. Вы думаете,что какой бы эксперт Дельбрюк не был,он может реально оценить возможности карфагенской,нубийской,иберийской и пр пехоты и конницы (а так же слонов) ,действующих 2000 Лет назад, организацию их снабжения и многое другое? Его мнение-это интересное мнение умного человека,а не истина в последней инстанции.

Зачем передергивать мои слова про «БЭС»? Вы хотите надо мной посмеяться-да пожалуйста. Я про БЭС написал,что там есть простые ответы на многие вопросы. По-моему,написал немного со смешком. И не более того.

Вы прекрасно понимаете,в каком значении употреблено мною слово «реконструкция» «РЕКОНСТРУКЦИЯ ж.
1. Коренное переустройство, переоборудование чего-л. // Изменение принципов организации чего-л.
2. Воссоздание, восстановление чего-л. по сохранившимся остаткам или описаниям.» Источник : http://slovari.gramota.ru/
Зачем так смешно придираться к словам?
А вот цитата из Ганса нашего Дельбрюка (в конце первой главы) "автор очень приблизился к моей реконструкции сражения, усиленно подчеркивая то обстоятельство, что римляне с самого начала стояли ?возможно более тесно? сомкнутыми рядами."

Я несколько раз написал,что вполне допускаю,что карфагеняне действительно победили. А Вы все пишете что я этого не понимаю.

Забавная дискуссия-Вы моих вопросов не замечаете и приписываете слова,которых я не говорил. (а когда я так один раз сделал,я помнится,извинился).
С уважением,

 

Уважаемый MS,
По-моему никакого прямого отношения к НХ не имеет. Зашел разговор о необходимости различать факты и интерпретации и о возможности разных интерпретаций. Ну и о безграмотности тех,кто интересуется,а почему в учебниках это объяснено так ,а не вот так.
Ваш,

 

Забавно читать эту полемику, в которой уважаемые профессиональные историки не хотят воспринимать никаких возражений со стороны "чужаков". Ну откуда такой категорический, поучающий, менторский тон? Вы что думаете, если так рьяно будете охранять свою историческую науку от неудобных вопросов, ей от этого легче станет?

 

Chich! В рядах антифоменковцев появилась пятая колонна (не буду показывать пальцем на Ivanycha, а скажу прямо). Он мастерски овладел многими приемами академика и успешно ими пользуется. А именно: приписывание другим непонятно откуда взятых слов, вырывание чужих слов из контекста, неожиданное изменение собственных позиций и т.п. Он просто дискредитирует вашу изначальную идею.

 

как на грех, сегодня я проходил мимо главного здания нашей универовской библиотеки, не имея при себе читательского билета

зашел в Отдел редких книг (у нас в Воронеже патриархальщина - все книги до 1917 года издания считаются редкими)
меня по старой памяти (когда-то, лет десять назад, я мноооого дней провел в этом отделе, работая над диссертацией) обслужили без билета - в каталоге оказался нужный мне Грегоровиус (русское издание "Истории города Афин" 1900 года!)
я сделал ксеру страниц 54-55, на которые ссылается академик, когда упоминает "византийского историка якобы Х века Шафарика", но тем, кому это интересно, придется подождать до завтра - цифровой фотоаппарат у меня дома есть, а вот комп совсем дряхлый, без USB-порта - так что фотокопию ксерокопии я щас выложить не могу
завтра на работе перегоню фото в комп и выложу

а покамест - привычная уже рутина
всё тот же академик
всё те же "Основания истории"

пункт "5.4. ТЕНДЕНЦИОЗНОЕ ИСКАЖЕНИЕ ОБЛИКА СРЕДНЕВЕКОВЫХ АФИН ПРИ "РЕСТАВРАЦИЯХ" XIX-XX ВЕКОВ"

как раз весьма кстати эту тему буквально вчера-позавчера поднял Paul
сразу скажу, что я в Афинах никогда не был и на Акрополь не поднимался
но особых комплексов по этому поводу не испытываю
потому как разруха - не в сортирах (не на Акрополе)
разруха - в головах (у фоменковцев, и у всех тех, кто таковыми себя не признаёт, но по существу таковыми является: КТО НЕ С НАМИ, ТОТ ПРОТИВ НАС! - в первую очередь я имею в виду ренегата и отзовиста Е, который за чичевичную похлёбку готов бувально на всё)

итак, стр.405-406:
"Обратимся теперь к тому моменту в XIX веке, когда европейцы, с трудом победив наконец османов, появились на территории Греции и, в частности, в Афинах. Чрезвычайно интересно - что же именно они увидели, например, в афинском Акрополе? Увидели они очень естественные вещи. Оказывается, Афины и Акрополь в том числе были застроены ОСМАНСКИМИ ЗДАНИЯМИ, БАШНЯМИ И ХРАМАМИ. Многие из них пострадали во время войн XVII-XVIII веков против османов. Например нам говорят сегодня, что когда "вспыхнул огонь вражды между Османской империей и Венецией, в разгар военных действий артиллерийский снаряд угодил в Парфенон, где турки хранили боеприпасы. От детонации они взорвались, и многие из фидиевых скульптур взлетели на воздух" [198], с.15-16. Произошло это в 1687 году [198], с.19.
Однако сегодня принято упорно обвинять именно османов и только османов в основных разрушениях на территории Греции. Например, лорд Элджин, см. рис.7.42, и итальянский художник Лузиери, возглавлявшие в XIX веке международную комиссию по реставрации Афин, громко всем рассказывали, что <<состояние уцелевших статуй весьма плачевное... ЧТО БЫЛО ДЕЛОМ РУК ТУРЕЦКОГО ГАРНИЗОНА Акрополя".

согласен, после изгнания турок европейцы увидели в Акрополе "очень естественные вещи"
за четыреста лет владычества турки могли найти досуг и укрепить господствующую над городом высоту дополнительными крепостными сооружениями

но вот что меня смущает - "сегодня... в 19 веке"

я Пастернака не читал, но скажу © - вроде бы, третье, девятнадцатым веком давно уже не пахнет

так КЕМ ЖЕ, в таком случае, СЕГОДНЯ "принято упорно обвинять именно османов и только османов"???
неужели академик полагает, что весть о печальном событии 1687 года дошла только до него одного?
наивный...

стр.406: "В общем, хорошие западноевропейцы всеми силами старались сохранить для потомства бесценные "античные" шедевры Греции. Которые, как мы начинаем понимать, были в значительной мере созданы здесь, скорее всего, именно османами за "монгольскую" эпоху XIV-XVI веков.
Современные обвинения османов в тотальном разрушении Греции вряд ли целиком справедливы. Конечно, какие-то разрушения могли произойти во время османского=атаманского завоевания XV-XVI веков. Но очень многое явно погибло во время "национально-освободительных" войн против османов в XVII-XVIII веках. Как мы уже видели, ЗНАМЕНИТЫЙ ПАРФЕНОН, НАПРИМЕР, ВЗОРВАЛИ ВЕНЕЦИАНЦЫ, А ОТНЮДЬ НЕ ОСМАНЫ, см. выше и [198], с.15-16".

ну, для начала, хорошо хоть "османами в монгольскую эпоху", а не "монголами в османскую эпоху"
а то, знаете ли, всякое бывает

про "современные обвинения" я говорил чуть выше - кому и кобыла невеста, кому и Скалигер современник

затем, "конечно, какие-то разрушения могли произойти во время османского=атаманского завоевания XV-XVI веков" - а в чём тогда проблема, раз могли? и кто кого "обвиняет"?

ну и, наконец, "ЗНАМЕНИТЫЙ ПАРФЕНОН, НАПРИМЕР, ВЗОРВАЛИ ВЕНЕЦИАНЦЫ, А ОТНЮДЬ НЕ ОСМАНЫ" ——- а пороховой склад в Парфеноне кто устроил? тоже венецианцы??
я, конечно, понимаю, что турецкий суверенитет над греческой столицей - дело святое
но всё ж таки...

стр.407: "В XIX веке по Акрополю прокатилась волна "очень благородных" разрушений, лукаво названных реставрациями. Между прочим, <<СРЕДИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ РЕСТАВРАТОРОВ (Афин - А.Ф.)... БЫЛ И ОТКРЫВШИЙ ТРОЮ ГЕНРИХ ШЛИМАН. В 1875 ГОДУ ОН ФИНАНСИРОВАЛ СНОС 21-МЕТРОВОЙ БАШНИ, ПОСТРОЕННОЙ В СРЕДНИЕ ВЕКА НА МЕСТЕ ПРОПИЛЕЙ, ТАК КАК ПОНИМАЛ, ЧТО БАШНЯ "ИСКАЖАЕТ ГАРМОНИЧЕСКИЕ ЛИНИИ ВСЕГО АКРОПОЛЯ">> [198], с.99. О том, как именно Шлиман "открывал Трою", и что он в итоге "открыл", мы расскажем в ХРОН2.
Итак, в первую очередь, в Афинах, размашисто, с упоением и уже с чувством полной безнаказанности громили османские здания, башни, постройки".

а почему бы, собственно, и нет?
после освобождения западных областей СССР от гитлеровских захватчиков тоже в первую очередь с упоением громили немецкие вывески

 

Нестор,

во всяком случае, ей не будет от этого тяжелее
заодно хотелось бы услышать из ВАШИХ уст, какие из заданных выше вопросов Вы полагаете "неудобными" для исторической науки?

что-то мне захотелось "позабавиться"