Читая Фоменко

Прощу прощения за оффтоп.
Вот, только что по аське получил:
... я отходила к телику. Там была историческая передача, в которую я не сначала врубилась, а пошла потому, что услышала что-то про Фоменко. Сподобилась его увидеть. Лицо фанатика, выговор не интеллигентный, про такое только читала - проглатывает середину слова, например, "интерпретация" у него звучит как "ирпретация". Но это еще ладно, вот что он говорил - это вообще беда. Передача была про начало Руси. Он нам торжественно сообщил, что Рюрик - это Эней, последний спасшийся из троянцев! Маханул на 26 веков...

Я на самом деле не уверена, что действительно на 26 веков. Это так Фоменко сказал, что 13 век до нашей эры наложился на 13 век нашей эры.

 

а Семён-то наш - того!
с девками по аське треплется!
седина в бороду...

 

Когда человек начинает вслушиваться в живую речь, он иногда делает удивительные открытия! СС, обьясните своей знакомой, что иначе и не произносят такие слова - кроме как в специально аккуратной речи.
Мой любимый тест - слышит ли человек себя(и здесь предлагал): "Как Вы произносите слово "тебе" в нормальной, не специально аккуратной речи?"
Правильный ответ: "те" слышал раза 3
И особенно забавляют дамы. Они начинают с пылом доказывать: "Я женщина образованная, говорю правильно". Конечно правильно. "Те" они говорят. Как и положено.

 

Ну и что дальше? Сразу мысль развивайте, у вас логика своеобразная, додумать сложно...

 

Этот Доменико Фонтана знаменит еще тем, что он "уложил" древнеегипетский обелиск, который на площади перед собором Св. Петра в Ватикане, а потом поставил его обратно. Здесь тоже есть некоторые "непонятки".

Зачем это было нужно делать? Было ли это связано с тем, что требовался ремонт постамента (или его замена?). Аналогичный обелиск стоит, как известно, в Стамбуле. И стоит он на "смешных" бронзовых подставках, которые никак не выглядят на пару тысяч лет и вобще непонятно, как он на них до сих пор устоял. Кроме того стамбульский выглядит так, как будто его внизу укоротили (может убрали крамольные надписи?). Кто из участников форума знает, что делали с обелиском ватиканским?

 

Вот, блин! Вы что, вместо того, чтобы СОВМЕСТНО докопаться до истины, все время норовите ловить меня на слове? Ну, давайте, вот еще раз:

"архитектор Д. Фонтана, проводя существующий доныне подземный канал для доставки воды из реки Сарно в Торре-Аннунциату"

 

мне вот тоже интересно - ОБ ЧТО думает Андреас?

 

я плакаль

так поезжайте в Торре-Аннунциату и посмотрите, НА КАКОЙ ГЛУБИНЕ проходит этот канал - вместо того, чтобы ..... нам тут мозги

 

Ну хорошо, еще, раз:

Какое это имеет отношение к гибели Помпей, произошедшей за полторы тысячи лет до этого?

 

Т.е. Вы хотите сказать, что Доминик, прокладывая водовод укопался на серьезную глубину под помпейским холмом-городищем не задев ни одного здания, чтобы обеспечить поступление воды самотеком (а это минимум десятые доли градуса), более того он прошел под фундаментами засыпанных зданий, снабдил водовод вентиляционными и смотровыми колодцами и все это - не по прямой. Не кажется ли Вам, что такая работа не всегда под силу даже современным маркшейдерам? В студенческие годы я подрабатывал на проходке и имею подтверждение проходчика 5-го разряда, так что могу себе это представить.

Есть картинка:



Качество, не очень. Водовод обозначен буквой N.

 

Я ничего пока не хочу сказать.
Я хочу понять - к чему вы это всё.
Сформулируйте четко свою мысль.

 

Это, видимо, не так - задел. Поскольку он обнаружил вроде бы несколько камней с надписями, но то, что копает внутри города, не понял.

А что Вы, как проходчик 5-го разряда, скажете по поводу системы римских шахт Рио Тинто с водяными колесами для откачки воды?

 

Нет, там был один простой вопрос на который вы не смогли ответить - каким образом датирован камень Чингисхана с точностью до плюс-минус одного года.

 

Я хочу сказать, что не только и не сколько у меня, но и у многих других людей: историков, инженеров, физиков, лириков, математиков и проч. сложилось, если не убеждение, но подозрение, что традиционная (официальная, классическая и проч.) история превратилась в набор догматов, своеобразную религию, со всем признаками сектантства и бороться с этим - практически бесполезное занятие. Любой, кто решается выказать инакомыслие, выставляется Дон Кихотом, борящимся с ветряными мельницами. Когда у апологетов этой самой истории нехватает официальных доводов, они начинают переходит на личности, навешивают ярлыки, кричат:- ату его! их! Я - далеко не сторонник Фоменко, Носовского, Постникова, Морозова, но я снимаю перед ними шапку, за их смелость. В отличие от меня, непрофессионала, неотягощенного академической известностью, они рискнули высказать свое собственное мнение, отличное от официального. Время рассудит, кто был прав. "Ложечки найдутся" но осадок останется. И не важно, кто стоял на чьей стороне. Важно - как стоял. Достойно ли отстаивал свою точку зрения или паясничал, уважал оппонента, вне зависимости от уровня его образования и принадлежности к определенному цеху, касте, секте, или пытался унизить, тем самым унижая себя. Снобизм не может быть движителем прогресса, ни в жизни, ни в науке.

Мою мысль уже до меня, и довольно четко, но своими словами, сформулировал, в частности на этом форуме, Crest. Я ее еще раз озвучил по-немецки: Bewiesen ist nichts, aber der Verdacht ist begründet, und es macht Sinn, ihm weiter nachzugehen. (chich знает перевод). Пришло время снабдить это знаком © и взять в качестве девиза.

А то, что касается Помпей, а я думаю это - и есть краеугольный камень классической истории, то я еще больше укрепился во мнении, что датировка гибели городов Стабия, Помпеи, Геркуланум основывается на невнушающих безусловного доверия письменных источниках мифических очевидцев, таких как Плиний (юниор и сениор) и это - все. Остальные ученые и неученые труды базируются только на этом. В процессе варварских "раскопок" 19-го века уничтожались артефакты, начиная от фресок и кончая бронзовых букв эпитафий, которые наверняка несли в себе апокрифическую, компрометирующую церковную хронологию и преемственность, информацию. Все это безжалостно уничтожалось, а первые туристы, желающие посетить раскопки, для осмотра некоторых домов и фресок в них, должны были заручиться личным разрешением епископа. Сегодня, администрация музея под открытым небом, жалуется на то, что более 100 фресок "украдены" злоумышленниками, среди них, в первую очередь - те, которые неудобны традиционной истории, и, прежде всего, католической церкви. Все, что показывают туристам - лубок.

Вопрос с водопроводом Фонтана вновь был реанимирован после того, как было решено выделить пару евро на восстановление этого сооружения, с тем, чтобы сделать его доступным для туристов. Многие задались вопросом, а как и почему. Задался этим вопросом и я.

Далее следует четко сформулированная мысль:

"Наличие такого сооружения на территории городища Помпей как водовод Доминика Фонтана, датируемого 16-ым веком, ставит под сомнение официальную версию полного уничтожения Помпей, вследствие извержения вулкана Везувий, в 79-ом году н.э."

 

На мой взгляд, Вам СОВМЕСТНО копаться надо не с историками (которые уже докопались), а с теми финиками, которые творят "науку на коленке"

Солидарен с Чичем в вопросе гуманности и вредности перенапряжения Вашего мыслительного процесса,
поэтому > ну давайте, Андреас, просто повторяйте за мной:
Гибель Помпей современная наука датирует 79г. н.э.
Поскольку академик Фоменко утверждает, что все античные даты следует сдвинуть вверх на 1000 лет, а в районе 1100г. н.э. гибели городов вблизи Везувия замечено не было, следовательно
Фоменко в очередной раз лжет, выдавая желательное за действительное.
Ловлю Вас на слове! - Как только увижу повтор последней фразы в Вашем очередном посте, это будет говорить о том, что Вы "в теме" этой ветки - и с удовольствием послушаю о гипотезе сдвига событий, например, на >1500 лет.

 

С констатирующей частью понятно. Креста можно поздравить - его непреклонная борьба за Фоменко и его ОХ привлекла в ряды стойких борцов искреннего, честного и здравомслящего сторонника. Думаю, многие чичи и гормы не смогут дать достойного ответа на такой убийственный довод, как

Непонятно вот с чем:

В чем логическая связь посылки
"Наличие такого сооружения на территории городища Помпей как водовод Доминика Фонтана, датируемого 16-ым веком,
с утверждением
ставит под сомнение официальную версию полного уничтожения Помпей, вследствие извержения вулкана Везувий, в 79-ом году н.э."

 

Крест, я совсем не уловил логики в вашем силлогизме. Андреас на вас плохо действует. Поясните, в чем ваша ирония?

Кстати, а в Фоменковском "сверхновом" Завете, как объясняется гибель Помпей?

 

У Вас другие сведения? :/
Ознакомьте, плиз!

 

Сергей, ничего похожего. Хронология всех извержений Везувия легко прослеживается стратиграфически, хотя и с источниками все это тоже прекрасно коррелирует. Все эти извержения на разрезах как на ладони. Вулканологи весь Везувий издырявили и знают прекрасно распределение всех извержений. Между извержением 79 года (2.8 кубокилометра) и продолжавшейся до 472 года активности (последнее сильное древнее извержение) и 1631 годом все остальное было на порядки слабее и в лучшем случае видны как тонкие прослойки. Впрочем, извержение 1631 года било по площадям и тоже дает не слишком толстый слой. И все эти слои можно датировать разными методами и аргоном и уран-ториевым и археомагнитным. Статей на эту тему достаточно много.

 

Крест, если вы агностик, так и скажите. Если у вас есть другие данные - покажите, когда именно, по вашему, погибли Помпеи и на основе чего вы делаете такой вывод.
То что вы называете детской логикой называется теорема Гёделя. У вас, в таком случае, те же проблемы.
Что и подтверждает, что вы либо верующий в священное писание Фоменко, либо агностик.

 

Crest, Вы лишний раз доказываете, что читаете по диагонали.
Извержения были, но не было гибели городов - и сведения о них бы сохранились как произошедшие 900 лет назад в абсолютном выражении.

 

Ivanych, это как раз то, что я имел в виду - вместо того, чтобы попытаться разобраться, может быть больше для себя самого, в алогизмах официальной историии, Вы упорно пытаетесь заболтать тему, обвиняя в алогизмах Ваших оппонентов и внести раздор в их лагерь по принципу-разделяй и властвуй. "Плохо действовать" я могу только по личному самомнению объекта моего воздействия. На Cresta я пока не воздействовал никак.

 

Да вот, откуда!
(материал с форума netplaneta.ru)

Давайте посмотрим, когда же стало известно, что первое письменно упоминаемое извержение Везувия произошло 24 августа 79 года нашей эры.

Можно достаточно просто определить, когда дата стала почти общепринятой, этот первый рубеж определяется датой выхода 17 тома Энциклопедии Дидро (первое издание 1765 год), где в статье о Везувии приведена дата 24 августа 79 г.н.э.
«Этот навсегда запомнившийся пожар, произошел в 79 году христианской эры, и начался двадцать четвертого августа, в семь часов, а ему в течение ночи предшествовали землетрясения.»

Если же посмотрим, что знали о дате до 1765 года, то найдем много интересных вещей. Посмотрим, какое число приводится в первых печатных изданиях «Писем» Плиния Младшего, и видим на Галлике, есть издания 1483, 1492, 1515 годов и во всех этих изданиях приведены Ноябрьские календы (то есть 1 ноября), причем, написание в латинском оригинале сначала месяца, а затем календ ( nouemb. Kal) , с современной точки зрения является достаточно необычными способом записи.

Необходимо также обратить внимание, что письмо 6.16 (где присутствует рассматриваемая дата) было опубликовано не только в книгах содержащих переписку Плиния Младшего, но и оказывается в ряде изданий «Естественной Истории» Плиния Старшего, в виде введения.
Смотрим издания «Естественной Истории» Плиния Старшего, издания 1476 и 1487 дают (.VIIII. Kal.), а издание 1516 года дает (.IX. Kale(n)), то есть здесь есть дата девятые Календы, но месяц вообще не упоминается.
Таким образом в первопечатных изданиях писем Плиния Младшего уже заложена неопределенность в дате, обычно говорят, что это следствие безграмотности переписчиков. Следует обратить внимания, что во всех первопечатных изданиях отсутствует понятие года когда произошло извержение и только в дальнейшем, при согласовании времени извержения по Плинию с другими древними авторами, возникает год.

Смотрим далее когда появляются новые идеи, в издании 1533 года с комментариями Марио Катанаеи (Marioe Catanaei) уже конкретно (вероятно впервые) приводится дата девятый день до сентябрьских календ (24 августа). Комментарий комментатора достаточно прост « nono cal. Septembrius legatur etiam cal. Nouembris» т.е. 9-ые Календы Сентября, читалось также Календы Ноября. Комментарий без комментариев, что и откуда. Хотя из контекста видно, что дата возникла из сопоставления и отождествления события (извержение Везувия) описанного двумя разными авторами Плинием Младшим и Дионом Кассием. Здесь возникает первая проблема, наше издание на обложке имеет дату 1533 год, а обычно говорят, что первое издание Диона Кассия (в изложении Ксифилина, где говорится об извержении Везувия) опубликовано только в 1551 году. Данное разногласие в принципе может быть снято, в каталогах можно найти, что существует перевод Георгия Мерулы(Georgio Merula. Item Vesaevi montis conflagratio ex eodem [Dione] Merula inteprete.) в сборнике изданном в 1503 и 1519 годах. Однако ссылки на данную работу Мерулы, ни в одной из просмотренных работ, анализирующих произведение Диона Кассия пока не обнаружено и совершенно не ясно о чем идет речь в работе Мерулы. Если отождествление события еще можно понять, то принятие даты 9-ые Календы Сентября вызывает ряд вопросов филологического характера. Более поздние английские авторы при переводе работы Диона Кассия дают совершенно разные толкования греческому слову phthiniporon ?в одном случае поздняя осень, в другом время перед осенью. Катанаеи вероятно понимал данное место Диона Кассия, как время предосеннее и тогда известные из изданий Плиния Старшего 9-ые Календы связываются с последним летним месяцем, и в тоже время дата 1-ое Ноября из изданий Плиния Младшего становится как бы неправильным.
Таким образом появление даты 24 августа (9-ые Календы Сентября) приходится на начало 16 века! Хотя, если посмотрим на издания Плиния в 17 веке, то видим, что Гардуин(1695) (и не он один) еще продолжает считать датой извержения 1-ое Ноября.
Появление года приходит совсем с другой стороны, здесь в действие вступают хронологи.
Если в самом письме 6.16 нет ни каких привязок к известным историческим действующим лицам, то в «Естественной Истории» Плиния Старшего, благодаря своему введению, неизвестно кем и когда написанному, обозначается связь Плиния Старшего с императором Веспасианом, а учитывая, что в книге от имени Светония «Жизнь двенадцати цезарей», извержение Везувия относится ко времени правления императора Тита, а в другой книге от имени Светония «О знаменитых людях» , упоминается о гибели Плиния Старшего при извержении Везувия, то обычно заключают, что Плиний Старший погиб во время правления императора Тита, хотя данное утверждение не является очевидным.
Таким образом год мы получаем по дате правления императора Тита. И здесь имеем на протяжении 16-18 века две различные традиции. (Особняком стоит работа Павла Орозия, русское издание 2003 года дает ? в 828 году от основания города (72 г. в комментариях)).
Одна традиция восходит к первому тому Церковной Истории Цезаря Барония(1588), где извержение описано под 81-ым годом, вторая традиция вероятно восходит к работе Иосифа Скалигера (1606 года) и из приведенных в ней данных можно вычислить, что извержение произошло в 79 год н.э.. (Проблема первого года правления императора Тита (79 или 81 г.) требует дополнительных исследований).
В 17 веке и в начале18 века, авторы писавшие об извержениях Везувия (после 1631 года) используют в основном дату Цезаря Барония (81 год) и даже 1 ноября 81 года. Есть интересная работа Брачинни (1632) в которой предлагается считать, что Ноябрьские Календы у Плиния Младшего это просто типографская ошибка, но используется 81 год.
Вероятно принципиальное изменение взгляда на дату извержения произошло в работе MASSON, J. Plinius II junioris vita ordine chronologico sic digesta, (...). Amst., Janssonius-Van Waesbergen, 1709, где (как следует из комментарий более поздних издателей) вероятно впервые приведена дата 24 августа (9-ые Календы Сентября) 79 года, есть ли там какие обоснования этой даты, не видя самой работы сказать затруднительно.
Но даже появление данной работы не привело к принятию данной даты всеми исследователями. Еще в книге английского путешественника Бревеля(Breval) вышедшей в 1738 году используется 81 год и в книге итальянского автора Соррентино(Sorrentino), вышедшей в 1734 году используется так же 81 год. Однако есть четкое указание, что английские авторы использовали такую дату и после выхода Энциклопедии Дидро. В комментариях к тексту в книге Э. Гиббона «История упадка и крушения Римской Империи» издания 1782 года, дата смерти Плиния Старшего приведена под 81 годом. Вероятно для англоязычных авторов год 79 стал общепринятым только после опубликования второго издания Энциклопедии Британника ((1780-83)

И только появление энциклопедии Дидро в 1765 году начинает закреплять дату 24 августа 79 года, ту дату которая сегодня используется всеми авторами. Однако даже предварительный анализ показывает, что данная дата с исторической точки зрения плохо обоснована и необходимо постараться собрать всю информацию различных авторов 15-17 веков сообщающих об извержениях Везувия произошедших до 1631 года.

 

Видите ли, Крест, именно этим и занимается вспомогательная историческая дисциплина хронология.
Из этого вашего положения никак не следует, что существует хронологический сдвиг, что Христос изобрел водку, что не было Золотой Орды и т.д.

Про Везувий вы тридиционно не ответили.
Старая песня - все отрицаю, ничего не утверждаю.
А-гнозис.

 

Сергей, я об этом уже писал. Извержение достаточно подробно описано Плинием Младшим, который был современником события в двух письмах Тациту, а также позднее Дионом Кассием и Марком Аврелием (императором, кстати): "Да сколько и городов, так сказать, умерло: Гелика, Помпеи, Геркуланум и другие без счета." (Размышлений IV, 48). Об этом пишут кратко и другие римские авторы, упоминая Помпеи и Геркуланом до и после извержения, список из 25 авторов я давал. Римская хронология этого времени очень хорошо известна. Кстати, это уже после введения юлианского календаря. Датировали годы тогда по консулам и императорам. Когда разные списки консулов не были еще достаточно надежно сопоставлены и выверены, это могло приводить в расхождению у разных авторов в пару лет. Но не в 1000 же! Дата ниоткуда не взялась, она просто была. В наше время она подтверждается сразу несколькими радиометрическими методами. Какие есть основания во всем этом сомневаться? Ведь ложечки нашлись - у Фоменко нет никаких эмпирико-статистических методов! Все что он пишет - это та же текстология, в которой он упрекает ТИ, причем крайне дурного толка, поскольку не знает он ни языков ни источников.

 

Андреас, убедительная просьба еще раз: не надо загромождать форум такими большими простынями, скопированными с других сайтов.
Я не вижу как вы пытаетесь разобраться, а вижу, как вы слепо принимаете на веру тексты невежественных людей. Для начала попробуйте критически отнеститсь к передранным вами текстам: они не источники. Список источников приведен гормом в этой ветке. Почитайте все, потом сравните. Потом сравните источники письменные с данными естественных наук, с датировками, приведенными дендрохронологами, РУ-методом, аргоном, уран-торием, и т.п. Положите все это на данные нумизматики, искусствоведения и т.д.
Потом доложите нам результат.
Поверьте, тут люди грамотные, набрать в Яндексе слова "Помпеи 1631" и попасть на соответствующие обсуждалова очень просто. Не обезьянничайте, ПРОДВИГАЙТЕСЬ

 

Не Иваныч, не согласен, я с удовольствием прочел пост цитированный Андреасом... Все же не следует забывать, что не все здесь профи - историки, многим достаточно просто обозреть даже и не совсем строго проблему. А специально копаться именно по данной проблеме как-то руки не доходят...