Читая Фоменко

тут возникает любопытная неувязочка
для доказательства ненаучности истории d-te ссылается на представителя дисциплины, которая еще менее научна, нежели история - на философа

но это только вершина айсберга
ведь подавляющее большинство историков и вообще гуманитариев не станет отрицать определенных (и довольно существенных) различий между естественными и гуманитарными науками
однако, фоменковцы ведут речь совсем не об этом

им недостаточно утверждения о СУЩЕСТВОВАНИИ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ между историей и естественными науками
они хотят "доказать" ОТСУТСТВИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ между историей и фоменковщиной
дескать, и там, и тут могут быть ошибки, ничего "недоказуемо" и "неопровергаемо", можно смело брать любой тромбон и дуть в него, что есть силы

о сравнительных недостатках истории и фоменковщины есть хорошее высказывание Пушкина в письме к Вяземскому:

более того, одновременно с "доказательством" отстойности истории как науки фоменковцы, противореча сами себе, утверждают, что с историей-то как раз всё ок, истинная проблема - в историках

процитируем самое первое высказывание d-te на этом форуме (Сумма против ОХ, #78)

и еще (там же, #111)

незамысловатая мораль, вытекающая из этих высказываний, состоит в том, что ИСТОРИЯ ЗАПУЩЕНА ИСТОРИКАМИ
а вот когда ей займутся подобные господа (типа d-te, mac'a (кстати, я так и не понял, ЧТО он хотел сказать своим последним постом про архив Дубровника? что письмо турецкого султана, направленное в славянский город, не могло быть преусмотрительно написано на кириллице? или что Петр Первый, искавший себе в 1711 году союзников против Турции, не мог вести переписку с Дубровником?) и, не приведи господи, Андреаса) вот тогда-то будет всем щастье - они быстро наведут "порядок"

 

Это все "гипотезы". Эмоции. ВЫ их уже выплескивали, но никого не убедили.
Факты - где?

 

Снова та же песня - эмоции, попытки подменить науку апелляцией к "здравому смыслу", использование неверных силлогизмов.
А факты - где?

 

К чему бы это? 500 км в год... А, понял. Повинюсь. Был неправ. Не 10 км в день. Два. Два! Верхом. С отпуском и выходными.
А если год идти, год отдыхать (или летом идти, зимой отдыхать) - то аж четыре! Как синус в военное время!

Крест, как вам цифра четыре километра в день, верхом, летом идем, зимой - отдыхаем?
Ответьте - противоречит здравому смыслу?
А восемь? Летом идем, зимой отдыхаем, дневки через день? Неподъёмно?
А шестнадцать - год идем, год воюем, год - на заслуженном отдыхе?

Ну?
Опять отмалчиваться будете...

Великий шелковый путь - бездорожье? Скажите, кроме Ильфа и Петрова, другие представления о Средней Азии у вас есть?

 

Ребята, отвлекитесь на минутку и гляньте сюда
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54648#p54648

 

НИИ ЧаВо, НИИ ГУГУ, НИИ ОХ и АХ

От Ivanycha:

Это - факт.

Одни говорят об извержении, но не упоминают Помпеи. Другие наоборот. Существование и тех и других вызывает сомнения, т.к. найдены они были Поджо, в странных местах, при невыясненных обстоятельствах и все почти одновременно. Оригиналов находок, как и всегда, не сохранилось. Нам предлагают верить одному человеку, папскому секретарю, который на продаже манускриптов делал деньги.

Если нетрудно, повторите пожалуста эти надписи и документы. Пусть даже они подтверждают, что это- Помпеи, но они же не подтверждают, что город погиб в 79 г.?

Есть датировка. Таблички на придорожной стелле с упоминанием Помпей и Геркуланума погибших в 1631 г.
Куда их деть прикажете? (Господа гусары, молчать!)

Я видел здесь пока только спекшиеся. Я что-то пропустил? Говорят их найдено тысячи. Как их датировали?

Вот это-то и есть самое интересное! Что было раньше, курица или яйцо? Если изначально предписана дата, то будут и естественнонаучные подтверждения. Никакому же нормальному историку не придет в голову, что дата может быть гораздо более поздняя. А куда тогда деть папу римского?

Насколько я понял, камни не датируются в принципе. Вулканический пепел и туф можно датировать, но слишком большая погрешность и трудности калибровки.

Вы меня, как и многих других, пока не убедили.
Раскопанный город стоит на слое вулканической лавы. На срезе колодца (Ваш источник) это хорошо видно. Более ранние Помпеи следует поискать поглубже. Кто-нибудь там искал?

 

Если вы не знаете автора "Советской Цивилизации", а еще по совместительству химика, политолога и науковеда ? это проблемы вашего личного невежества.

Вот докопались тут до тромбона. Я вот помпейскую ванну видел на официальной выставке. Считай медный прокат, оценочно - 19 век. Вот износилась ванна или тромбон ? что делать? Ну можно отдать старьевщику. А можно впарить заезжему коллекционеру, любителю помпейских древностей. Мне вот при посещении античноых стадионов практически всегда пытаются впарить "античные" монеты ? джаcт диггед, ты не сомневайся ? один говорил...

Ну это ваш вывод. Рядовых историков никто не обвинял. Только "генералов".
Есть требования времени общества( налогоплательщиков ) ? историки должны адекватно на них отвечать. А то Лицевой Свод - не издан, Скалигер ? не переведен. Куда идут наши налоги?

 

Простите, а кто тут нанимался вас и многих других убеждать?
Фоменко был раздолбан гуманитарием. Добит естественной наукой.
А Вы вправе считать себя неубежденными, кто спорит?
Говорите Новая Математика? Физика? Астрономия? Вулканология-дендрохронология? Лингвистика?
Несите, посмотрим вместе. А если нет, что же - на нет и суда нет. Играйтесь в своей песочнице и не смешите народ.

 

Крест, это всё ваши эмоции, факт Вы привели только один, и не из исторической науки, а из "ОХ". Историческая наука полагает, что курултай, на котором Темучин принял титул Чингис-хан, и была принята "Яса" (основной закон, "Конституция" ) состоялся в 1206 году. С этого момента стала осуществляться программа завоеваний "вне" территорий монгольских племён.
Возвращение монгольских войск из похода "к последнему морю" состоялось после смерти Угедея в 1241 году.
1241 - 1206 = 35 (лет, за которые монголы совершили основные завоевания; как я понял, имеются в виду только эти, а не последующие боевые действия в Китае, Иране, Месопотамии и т.д.).
Не знаю, откуда взята цифра 10 000 - Вы не привели ссылку, а то интересно было бы узнать, где находится Официальный Архив Официальной Хронологии. Но допустим, что эта цифра и впрямь как-то обоснована. Далее производим несложные арифметические действия, и считаем, сколько км в день получается. Пожалуйста, сделайте сами, а затем поясните, что же в этом необычного. О чём он говорит сам за себя? Пока он мне говорит о том, что фантом ОХ и историческая наука - разные вещи, а здравый смысл и логика сторонников Лженаучной Теории Фоменко-Носовского отличаются от общепринятых.

 

Нет, есть историческая хронология, которой занимаются историки и которой не возбраняется интересоваться и, не исключено, вносить свои центы любителям (что, конечно, не просто). И есть ОХ с ТИ, которые не более чем образы слепленные из лапши с ушей и пудры с мозгов. Ведь ни один нохрофиник хронологии и истории не знает, кроме каких-то обрывочных воспоминаний из школы. Вносить свои килобаксы для строительства своих "хронологий" можно с легкостью необычайной. Не надо корпеть и сравнивать между собой множество источников на неизвестных языках, разыскивая их неизвестно где, достаточно сказать - "мне кажется", прочитав первый выпавший текст из интернет-помойки.

Те варианты, которые уже не предлагают Ньютон и Морозов (царствие им небесное)
это хронология Ньютона (хронология Ньютона) и хронология Морозова (ХМ). В таких названиях не вижу ничего обидного и оценочного. В отличие от нохрофина они заслуживают быть названными хронологиями, так как представляют собой довольно однозначные конструкты, приписывающие событиям конкретные даты. ХФН - это каша в которой автор любому событию может приписать любую дату и назвать это "идеальным соответствием".

Я не историк, и мне не свойственен исторический снобизм. Я просто называю хронологию, которой занимаются историки - исторической хронологией. Хронология, которая выстраивается из физических методов - физическая хронология, в частности, радиоуглеродная хронология. Из анализа астрономических событий - астрономической хронологией. И я убедился, что все эти хронологии находятся в отличном соответствии и опровергают нохрофину.

Они имеют более высокое право - именовать хронологию своим собственным именем. Как здорово - Хронология Шипова. Почти как физика Шипова. Не то что уравнение Шипова - Эйнштейна (все забываю спросить - не родственничек ли этот "теоретик физического вакуума"?

Я предлагаю самое простое - различение по имени.

Неверно. У одних речь идет об истории, а у других о виртуальной ТИ и ОХ, поскольку, повторюсь, истории и хронологии они не знают и даже в школьном объеме не помнят. Так что там насчет Гомера и аргонавтов?

В общем понятно. Договориться даже о нейтральных терминах желания нет. Ну продолжайте говорить ОХ. А мы будем полагать, что под этим подразумевается виртуальное чучелко.

"6. Imago [Здесь: подмена (лат.)] ? шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna [избиение (лат.)] ? прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим "измом"."
(Чапек Карел. Двенадцать приемов литературной полемики, или Пособие по газетным дискуссиям // Чапек Карел. Собр. соч. Т. 7. ? М.: «Художественная литература», 1977.)

 

Вы нарушили договор. Написав сегодня уже второе сообщение. Ваши сообщения на моем форуме будут теперь произвольно удаляться.

 

Итак, по порядку, в который раз.
Подделки в документах случаются. Ошибки историков были, есть и будут.
Подделки в документах регулярно разоблачаются историками на основании своих методов, а также с привлечением методов других научных дисциплин. Идёт нормальный научный процесс. Многие документы, в достоверности которых были сомнения, признаны подлинными опять-таки на основании тех же методов.
Возникает вопрос - какой процент рукописей подделан, для того, чтобы идея тысячелетнего сдвига прошла? Интересно выслушать мнение сторонников Ненаучной Хронологии. ИМХО - не менее 95%. Например, для XVI века общее число российских документов составляет сотни тысяч... http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html Подсчитаем объем работы.
Но главное даже не в этом... Допустим, что количество подделанных, ложных документов превышает все допустимые уровни доверия. Что это означает? Что задача критики исторической науки/построения новой истории невыполнима в принципе.
На что опирается в своих построениях Фоменко? Тоже на документы, только по-другому истолкованные. Важнейшим документом для него является Фукидид. Откуда берутся даты царствований? Из документов. Откуда взялся кружной маршрут по Москве и окресностям для рати, идущей в 1380 году бог весть куда биться бог весть с кем? Из документов. И так далее. Производится какая-либо проверка этих документов, приводится по каждому упомянутому документу проверка подлинности, принятая в истории и вспомогательных дисциплинах, или некая особая, "фоменковская" проверка? Нет. Признан ли поддельным хоть один письменный источник благодаря работе группы Фоменко-Носовского, а не благодаря работе историков? Нет.
Логический вывод прост - либо историю нельзя воссоздать в принципе, поскольку на документы опираться нельзя нигде и никогда, либо на документы можно опираться до тех пор, пока не приведены веские аргументы в доказательство их фальшивости и наоборот, опровергнуты аргументы в доказательство их подлинности. Напомню, что процедура проверки источника является обязательной при введении его в оборот в исторической науке, и этим занимается вспомогательная дисциплина - источниковедение. Чич неоднократно цитировал и приводил ссылку. Кстати, не вижу никакой логики в выборе книгопечатания как границы подлинности документов. Тем более, что Фоменко такой вывод сплошь и рядом не поддерживает сам.
Пусть Крест оценит эту логику. Надеюсь, он не уйдёт от ответа.

 

Андреас, надо читать предыдущие посты внимательнее. Там все есть. Позвольте такое открытое игнорирование широко прошедшего обсуждения считать демонстративным неуважением к аудитории.
Повторять для ленивых я больше не буду. Единственный оппонент, который пользуется моим расположением и для которого я буду повторять в силу своего уважения за его неисторические заслуги - по крайней мере до тех пор пока этот пост не обгонит футобльный - это Крест.
Вам же посоветую еще раз пройтись по ветке, поскольку уважаемый azur все адреса собрал в посте 2369, там все найдете. Вот тогда уже приходите. Пока вам рановато. Одна только фраза "слишком большая погрешность" чего стоит.
А про

- это нонсенс, показывающий, что вы и привычки проверять не имеете, и даже запоминаете плохо.

 

Где? Я раз выступил по процедурному вопросу(наименованию). И всё! По процедурному - не считается.

 

Хорошее допущение... Мне нравится
Однако, оно одновременно означает, что нет и не может быть никакого доверия "исторической науке" и ее ярким представителям
И бремя доказательств лежит именно на историках или на тех, кто себя позиционирует как историка
Это они нам тут постоянно "втирают" свой "79 год" - вот пусть и доказывают пока не посинеют
У меня, вообще, в последнее время термин историк все больше ассоциируется с теми, кто рассказывает "истории"...
Объективности ради - Фоменко с Носовским - не исключение

 

Чуть позже соберу все ссылки по папирусу, дендрохронологии и водоводу Д.Фонтана.
По "тромбонам" претензии - только демагогия ..

 

я пребываю в лёгком недоумении
не имея чести лично знать C.Г. Кара-Мурзу, я прекрасно знаю его как автора (в качестве доказательства могу предъявить ссылку на его работу в одной из моих опубликованных статей)

но речь идёт в данном случае не о моём знании/незнании
мне непонятно ОСНОВАНИЕ, на котором уважаемый d-te упрекнул меня в невежестве
в принципе, я слегка поднаторел в хитросплетениях фоменковской логики, но давайте разберемся вместе

d-te упоминает в своём исходном посте о Кара-Мурзе как ФИЛОСОФЕ
в ответном посте я указываю на то, что оценивать научность истории с позиций ФИЛОСОФИИ по меньшей мере парадоксально, поскольку сама философия не является наукой в строгом смысле слова
в ответ я слышу, что Кара-Мурза "еще по совместительству" химик, политолог и науковед

я отнюдь не против "совместительства"
на этом форуме мы, на примере Андреаса, видим, к каким блестящим результатам порой приводит "совместительство"

но убей меня бог, не могу понять - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ d-te сделал вывод, что я "не знаю" Кара-Мурзу?
КАКОЙ ЛОГИКОЙ они вообще руководствуются?!!

может ли хоть кто-то здесь мне это объяснить?

 

Нестору
Ну а существование фоменковщины и так подразумевает несуществование истории, лингвистики, некоторых разделов физики, химии, ботаники, антропологии, генетики, этнографии, и даже, например, некоторых технических дисциплин (технологии строительства, см. пирамиды). Наверняка я многое пропустил. Одной меньше, одной больше - ломать - не строить. Остаётся вера - без аргументов.

 

to Alex

Согласен

 

Да я тоже об этом говорю - признание веры как инструмента познания сразу решает большинство проблем, в том числе и существования этого диспута.

 

Похоже дискусии наступил окончательный капец. Уже не только фоменко, но и карамурза тут, сейчас резун подойдёт, ничего хорошего не ждите.

 

Да, вера, доверие помогают решить многие проблемы. Уж поверьте мне, как верующему...

Но вот историкам нет у меня ни веры, ни доверия...

Пророков нет в отечестве своем,
Да и в других отечествах не густо. ©

 

есть такой старый анекдот
детей повели на экскурсию на стройплощадку и попросили надеть каски
Вовочка спрашивает: а зачем?
ему приводят пример: мальчик и девочка гуляли по стройке, девочка была в каске, мальчик - без
на головы им упало по кирпичу
мальчик погиб на месте, а девочка засмеялась и убежала
Вовочка восклицает: "А я знаю эту девочку! Она до сих пор бегает в каске и смеётся!"

вопрос читателям треда: есть ли смысл доказывать что бы то ни было субъекту, выдающему подобные перлы:

в Вашем персональном доверии, Нестор, историки нуждаются меньше, чем в чьём бы то ни было

 

Это третье сообщение за сегодняшний день.

 

Взаимно, любезнейший.
Вы, часом, не историк? А то может еще какой-нибудь анекдот или "историю" на злобу дня расскажете?

 

Вы не в церкви, Нестор
Вас не обманут

 

а Вы, часом, не служитель культа?
так сказать, "не корысти ради" ©

 

Фоменко и Носовский не разделяют этого представления и хотят, чтобы хронологию называли их именем.

Историческая хронология - это хронология исторических событий, выстроенная поколениями анналистов, хронистов, историков. О какой приватизации речь?

Предлагает переписать по своему всю историю? Тогда это не историк, а Фоменко или сумасшедший. Если обоснованно предлагает исправить какой-то факт или дату, то он участник процесса по установлению исторической хронологии.

Историк, как и физик должен иметь соответствующее образование, то есть должен иметь соответствующий базовый уровень знаний и владеть основными навыками. Скажем, если это античник, то свободно владеть греческим и латынью, если занимается Востоком - соответствующие восточные языки и т.п. Должен разбираться в хронологии, геральдике, нумизматике, палеографии. Уметь и любить работать в архивах. Знать источники по выбранной теме специализации. Если сможешь все это освоить - будешь историком, даже если Фоменковская дурь из головы не выветрится, когда все это в голову войдет.

Как меня можно обвинять в исторической спеси, если я не историк?
В некоторых узких областях свой вклад могут внести и историки-любители, хотя опасности ошибиться у них больше. Например, большой вклад в написании историй края вносят краеведы.
Также возможна помощь в междисциплинарных исследованиях.
Посмотри, например, междисциплинарный проект по раскопкам виллы Августа, на который я ссылался. Для раскопок и исследований объединились различные специалисты Токийского Университета - историки, археологи, вулканологи, геологи, специалисты лаборатории датирования университета и т.д. и работают рука об руку.

http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/VOLCANOES/vesuvius/Age paper2.htm

Если есть желание остаться со своими чучелками - ради бога. Мне нравится название нохрофин и нохрофиники, а историю и хронологию я буду продолжать называть историей и хронологией.

 

Нет, Чич, я, в отличие от вас, не служитель культа

 

Как-то скучно стало на форуме. Крест запел старую песню о главном - о "снобизме" историков. Я начал было отвечать, что не надо путать снобизм с чувством собственного достоинства и вспомнил, что все это было полгода назад. Дежа-вю. История учит нас, что Крест начинает петь такие песни когда надо немного состарить акутальность заданных ему вопросов -а потом можно уже и не отвечать. Вроде бы так и было. А потом снова: про монголов, про пирамиды, про Помпеи, про белого бычка.
Я скромно напомню вопрос и буду напоминать впредь.

1) Имеем: раскопанный город (это что - предположение?)
свидетельства современников о гибели города Помпеи от извержения Везувия в 79 году
надписи и документы, ясно показывающие - это город Помпеи, после 79 г. датировок нет
монеты - то же
естественнонаучные датировки артефактов - нет ничего позднее, чем 1928 лет тому назад
НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ЧЕЛОВЕКОМ датировки следов извержения, из которых ясно: город погребен под слоем пепла, вброшенного 1928 лет назад

ERGO: тысячелетнего сдвига не было, римская империя существовала на рубеже BC/AD.
ТО есть - теория Фоменко неверна.
Это не предположенние, это доказанное утверждение.

Предъявите, что есть у вас кроме мантры "я не верю".

2) Crest написал:

500 км в год... Не 10 км в день. Два. Два! Верхом. С отпуском и выходными.
А если год идти, год отдыхать (или летом идти, зимой отдыхать) - то аж четыре! Как синус в военное время!

Крест, как вам цифра четыре километра в день, верхом, летом идем, зимой - отдыхаем?
Ответьте - противоречит здравому смыслу?
А восемь? Летом идем, зимой отдыхаем, дневки через день? Неподъёмно?
А шестнадцать - год идем, год воюем, год - на заслуженном отдыхе?

Ну?
Опять отмалчиваться будете...

А Великий шелковый путь - бездорожье?

Ну же Крест. Не надо теорий, видите, мы обходимся без АХ и ОХ.
Факты - давайте?

 

Нестор

к счастью, у нас с Вами разные мамы культы