Читая Фоменко

Ну что ж, придется взять Общепринятую Хворостину - логику.

1) НХ позиционирует себя как науку.
2) НХ вступает в противоречие с другими науками - гуманитарными и естественными.
3) у НХ нет собственных измерительных инструментов времени.

Вывод: НХ не верно себя позиционирует.

Уберите из научных отделов книжных магазинов "доказательства" сдвигов, монгол=русских и Христос=имярек(?).
Переместите их ближе к Толкиену.
Займитесь гуманитарными и естественными науками.
При этом сомневайтесь в любой написанной кем-либо букве.
После этого поместите свои труды обратно на научные полки - и будет всем счастье.

Постулаты физиков базируются на результатах опытов и основанных на них теоретических рассуждениях. Что есть опыты - запись показаний стрелочек приборов, которые тоже непонятно как устроены, калиброваны и т.д. Теоретические рассуждения - болтовня физиков, которым надо как-то оправдывать "осваиваемые" деньги. Конечно, они могут на бис повторить свои опыты хоть сотни раз, и опять увидеть показания стрелочек и т.п.
И Crest, конечно, защищает их - надо же как-то оправдывать деньги, украденные из кармана налогоплательщиков на его обучение на физфаке
В каждой шутке есть доля шутки

...потому что они противоречат Вашей вере, которая существует независимо от доказательств её, а также от научных доказательств идей противников. Разговор при отсутствии документов является обсуждением веры. Оппонент приводит доказательства - Вы не желаете их читать. Вы решили не отвечать на мои вопросы, заданные на предыдущей странице? Можно поинтересоваться причиной?

Ну вот и я о том же все мы грешны
В монастырь надо было идти, а не в альма матер бесовские
Так почему же одни "немного равнее" других?

Итак, можно себя поздравить. Из вменяемых людей никто уже не твердит, что НХ опирается на какие-то там "эмпирико-статистические" или астрономические методы. Эти щупальца у нее отбиты и болят. Ну посмотрим, какая это гуманитарная наука и с чем она выходит бороться с историей.

1. Языков не знает.
2. Археологии не знает.
3. Архивов не знает.
4. Источников не знает.
5. С естественными науками не дружит.
6. О палеографии, генеалогии, нумизматике, геральдике, хронологии, метрологии и т.д. - ни малейшего понятия.

Сидит в позе зю нелепая обезьянка, закрыв одной рукой глаза, другой рот, правой пяткой затыкает правое ухо, левой - левое, бормочет мантру: "не вижу, не слышу, не скажу, во имя Батыя - бати, Мамая - мати и сына их Фоменко". А хвостом очередные тома набивает. Единственное, что и осталось у НХ - над языком издевательства, да высосанные из пальца реконструкции.

И кому такая интересна? Ее даже пинать жалко - она вся в себе.

Основание тут простое.
d-te не доказывал ненаучность истории. Он всего лишь иллюстрировал свой тезис о том что большинство ученых историю наукой не считает. При этом d-te о своем мнении тоже намекнул. И сделано было это для того чтобы показать, что предлагаемая аббревиатура НИ или ИН будет маргинальный оттенок.

По ОХ.
Придется идти Иванычу навстречу. Если эта аббревиатура настраивает Иваныча на скабрезный лад, то какой же из него дискуссант?

Предлагаю УХ ? Устоявшаяся Хронология.
Такая аббревиатура несомненно должна поднять упавший дух здешних антифоменковцев.

В начале позапрошлого века значительная часть ученых уже знала, что Земле не семь тысяч лет, а на много, на порядки больше. Но сказать без угрозы своей научной карьеры об этом не могли.
Говорили об этом могли только те, кто угроз церкви не боялся. Ну и дискуссии с ними шли приблизительно в таком ключе ? в Библии написано так и все, пока других аргументов не видим.
Надо преодолеть эту традицию и дискутировать по существу. А существо ? это не значит отказаться от "библии", а наоборот подвергнуть ее "УХ" всестороннему анализу отвечающим современным требованиям, а именно, перепостроить ее заново из исходных кирпичей.

Так, почитал, что нашел! Должен Вам сказать, даже зачитался. Поэтому и говорю - бестселлер.

Это все про белого бычка. Терто-перетерто. Укрепляйте память.
Проезжаем.

Я уже было попытался см. "Библия - театр начинается с "вешалки", ветку зарубили и обозвали антисемитом. Как же, я же усомнился в существовании библейского государства - "эрец исраэль".

Почему я, профессионал-историк, не люблю Фоменко и фомековцев.
Заголовок с эпиграфом-цитатой.

- Разруха, Филипп Филиппович.
- Нет, - совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, - нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович,воздержитесь от употребления самого этого слова. Это - мираж, дым, фикция, - Филипп Филиппович широко растопырил короткие пальцы, отчего две тени, похожие на черепах, заерзали по скатерти. - Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? - Яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь.(Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот).Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!
...
Вы говорите разруха. Я вам скажу, доктор, что ничто не изменится к лучшему в нашем доме, да и во всяком другом доме, до тех пор, пока не усмирят этих певцов! Лишь только они прекратят свои концерты, положение само собой изменится к лучшему.
Я сторонник разделения труда. В большом пусть поют, а я буду оперировать. Вот и хорошо. И никаких разрух... ©

Да ну вас нафиг, хорошее обсуждение свелось к хреновине... а ты кто такой, а ты кто такой ...
А мне честно было интересно и бе фоменки я бы скорее всего не прочел бы этого. Хотя понятно и ежу что фоменковщина - верблюды в облаках...
———-
У меня есть просьба предложение к спорщикам поменятся воротами...
Сторонников ОХ (настаиваю на этой аббривеатуре означаюшей и общепринятую (хотя бы по летоисчислению) и официальную (хотя бы по программам минобра) как бы Иваныч не злился) просил бы рассказать о ДЫРАХ в ОХ, а сторонников ХФН о дырах в их построениях, любопытных хотя бы по тому что удплось найти какиет параллели, ассоциации. (В конце концов фотография облака лошади тоже интересная штука...

Хотя бы потому, что первое же раскопанное сооружение несло надпись - театр Геркуланума. А Вам предлагаю начать сбор денег на раскопки под Торре дель Греко. Вдруг кого заманите, и там истинный Гергуланум?

Простите, но византийцем он никогда не был, поскольку Византии еще не было. Надеюсь почесуха по поводу греческого языка прошла? А вот римским сенатором при Коммоде и даже консулом (после довыборов умершего) - был. Так что Рим и римскую историю он знал прекрасно.

Вам пока далеко до понимания английского языка, по ссылке всего лишь говорится о поиске источников, которыми пользовался Дион Кассий.

Настаивайте лучше на лимонных корочках. Сторонников ОХ найти невозможно, кто же будет верить в тот бред, который вообразили об истории нохрофиники?

ОХ вся состоит из дыр. Ругать и критиковать ее ничего не стоит. Правда, к реальной истории и хронологии она не имеет отношения.

Если же Вы будете уважать мнение участников форума, и спросите, какие есть проблемы у исторической хронологии, на это можно будет ответить.

А я бы вернулся к когда-то актульной теме: "Кому он опасен, этот историк?"

gorm
"Настаивайте лучше на лимонных корочках. Сторонников ОХ найти невозможно, кто же будет верить в тот бред, который вообразили об истории нохрофиники?"

Я понимаю, что Вы острослов, но своим острословием Вы уже превратили тему в базар ...

Вот, оказывается, кто во всем виноват! Ну что же, начался семестр. Мне надо учить студентов. Так что здесь буду появляться гораздо реже. А Вы продолжайте настаивать.

Сергей, так ты же сам сказал, что гуманитарная, мол, дисциплина. Ты уж определись, либо она гуманитарная, либо точная. А если утверждаешь, то приведи пример. Хоть какой-там выстоявший "э-с метод" или астрономию какую от НХ. Не обижусь.

У меня нет никакой паствы. Я занимаюсь физикой, пишу статьи по физике и учу физике.

Напротив, только ненормальные могут верить в ОХ - это такой глупый монстр, из которого солома торчит, что без смеха на него и смотреть-то нельзя. Правда, к науке истории он отношение не имеет. А чтобы научиться просто понимать историю и иметь о ней свое мнение - нужно совсем немногое. Много читать. И отнюдь не Фоменко. Пойми, твоя ОХ - это не история, это глупые сказки про историю, и историков, рассказанные Фоменко, чтобы потом с ними побороться.

Е, Вы можете самостоятельно найти множество дыр в высказывании, взятом из "ОХ", т.е. из фантазий фоменковцев. Просто имейте в виду, что в нем нет и слова от представлений историков о предмете обсуждения.

Да, и не понимаю, как у Вас совмещаются 2 следующих утверждения:

и ниже - о человеке, который привёл наибольшее в теме количество ссылок, фактов и аргументов

ИМХО, превращают тему в базар люди, не отвечающие на поставленные вопросы, не приводящие доказательств и аргументов к своим высказываниям, не читающие возражения оппонентов, заводящие рассуждения на 5-10 круг, повторяя те же заклинания...

Может быть, конечно, если есть желание, расскажете поподробнее? Какими именно областями физики вы занимаетесь? Что там новенького? Вы ведь наверняка на переднем краю... Можно было бы и новую тему открыть здесь в "Университете".
А то эта тема, чичевая, на мой взгляд, себя уже изжила. Не могу тут не согласиться с Иванычем - все уже сто раз терто-перетерто. Толку - ноль. Все остались при своих.

А Вы бы еще раз поподробнее бы рассказали здешним олухам что вы физик... И очень занятой человек ... Даже студентов учите... Это внущает ... Удачи Вам

Alex, дорогой, то что я могу найти самостоятельно я знаю.... Это другой вопрос... В данном случае я обратился к знающим людям, специалистам готовым поделиться своими знаниями... Если Вы к таким не относитесь, жаль... Но может найдутся другие...

Очень интересно получается. Я ни разу не позволил себе усомниться в Ваших способностях в той или иной области, а Вы, как впрочем и Иваныч, чуть ли не в каждом посте "снобите". Даже если Вы видите сны на английском языке - это не дает Вам право делать скоропалительные выводы о степени подготовки собеседника.

Кому лень сходить по ссылке
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/Introduction*.html
и читать весь текст со словарем, вот некоторые характерные выдержки:

A few isolated parallels between Dio and Sallust, also Pliny the Elder, have been pointed out - что, по Вашему, я здесь неправильно понял?

Dio exerted no appreciable influence on his immediate successors in the field of Roman history. But among the Byzantines he became the standard authority on the subject, a circumstance to which we doubtless owe the preservation of such a large portion of his work. - т.е. нет пророка в своем отечестве, так? Его труды - Библия для греческих историков.

Ну, а по-поводу бестселлера, тут все написано:
Dio's literary work began. He wrote and published a little book, as he tells us, containing an account of the dreams and portents which had foretold to Severus his future greatness. The details he had doubtless learned from the emperor himself, and he presumably had implicit faith in all these signs, to judge from his fondness for reporting omens and prodigies in general. Upon receiving a gracious letter from Severus in acknowledgement of a presentation copy, he seemed to be admonished by a dream the following night to write history. - Чем не Фоменко своего времени?

When he comes to the empire, moreover, he is very careful to specify to a day the exact duration of each emperor's reign, and in certain other matters aims at equal exactness. Yet in spite of all his pains in this regard it would often be extremely difficult or impossible to extract a consistent chronology from his data.- и после таких слов я должен безоговорочно верить ОХ?

Ну и "на закуску" - то, что сами историки думают о Дио(не) Кассии:

Unfortunately the value of his history is greatly diminished for us as the result of his blind devotion to two theories governing historical writing in his discovery. On the one hand a sense of the dignity and true value of history demanded that mere details and personal anecdotes should give place to the larger aspects and significance of events. On the other hand the historian was never to forget that he was at the same time a rhetorician; if the bare facts were lacking in effectiveness, they could be adorned, modified, or variously combined in the interest of a more dramatic presentation. These two principles, as applied by Dio, have resulted all too frequently in a somewhat vague, impressionistic picture of events, in which precisely those data which the modern historian eagerly looks for are either largely wanting or else blurred and confused. Thus names, numbers, and exact dates are often omitted; geographical details are scanty; and even the distinctive features of the various battles are passed over in great part in favour of rhetorical commonplaces

Е, именно это я и имел в виду - любой непредвзятый человек может найти, что в том, что приписывают историкам фоменковцы (и называют это "ОХ"), и том, что утверждают сами историки, очень мало общего. Если Вы настаиваете на объяснении этого применительно к процитированной фразе - то чуть позже (если по возвращении ночью с дня рождения коллеги я смогу связно излагать мысли ) Хотя, конечно, это та же сказка про белого бычка, см. выше по треду. Поделиться знаниями - прекрасно, только давайте не оскоpблять людей, которые действительно делятся знаниями (это я, как понимаете, не о себе-непрофессионале), а не твердят заклинания, отказываясь подкреплять доказательствами.

А почему же Вы в предыдущих постах уверенно говорили. что обычная датировка Помпей ОЧЕВИДНО неверна, а потому и дендрохронология вся гроша не стоит? По-моему, единственное, что Вас поддерживает в вашей борьбе с профессиональными историками - это ВЕРА в тысячелетний сдвиг. НИ ОДНОГО факта в пользу сдвига лично Вы привести не смогли, а, когда Чич опровергал фоменовские бредни, защитить их было явно не по силам.

По поводу подделок. У Фоменко об этом написано достаточно подробно. Лично Вы верите в такой масштаб, в такие методы и побуждения тех, кто подделывал? Или все же подделки производились не с целью передвинуть ВСЮ историю на 1000 лет в прошлое. а с достаточно корыстными целями, своими у каждого фальсификатора? Ответьте, пожалуйста!

А об этом я уже писал. Поезжайте в Рим, Новгород, Стамбул, или просто на безымянный курган - и начните копать то, что до Вас никто не раскапывал. Если вы выкопаете то, что должно находиться в этом слое с точки зрения ОХ, то Вы подтвердите ОХ. Если выкопаете то, что ОХ противоречит, а соответствует теории Фоменко, то вы подтвердите НХ. Вперед! Отметим, что археологи копают год за годом. и как-то пока не прониклись теорией Фоменко.

Еще можно в архивах покопаться - хотя там ведь подделки сплошные.

Я готов кровью (чича) подписаться под этим призывам, хотя и без призыва всегда следовал ему

Вы не поняли, e271, Alex здесь не всех имел в виду. Andreas в этом списке не значится.

Все ребята, я запарился читать эту тему ...
Выделю главный посыл Crest'у - основному "виновнику" этих дебатов

и присоединюсь к пожеланию Нестора gorm'у

Было бы очень интересно ...
Например о "природе гравитации" ...

вот уж, воистину, плодотворная дебютная идея © гроссмейстер Бендер


Вы хоть представляете себе ОБЪЕМ информации, необходимый для подобного моделирования?
это Вам не шары на бильярде катать
если кто-либо обладал бы подобным объемом информации и умел его обрабатывать, его звали бы просто - Господь Бог

повторяю ЕЩЕ РАЗ
был задан ВОПРОС:
НА КАКОМ ОСНОВАНИИ d-te сделал вывод, что я "не знаю" Кара-Мурзу?
КАКОЙ ЛОГИКОЙ они вообще руководствуются?!!

получен ОТВЕТ:

ГДЕ в этом "ответе" ОТВЕТ на заданный ВОПРОС?
ХОТЬ ОДИН фоменковец ХОТЬ ОДИН раз ответил тут по существу на задаваемые ему вопросы?
что это за ....ская манера полемики?

Ваше Величество, в Мюнхене, где Вы проживаете, и в Баварии вообще тоже нет вулканов
это, однако же, не мешает Вам ежедневно радовать нас новыми открытиями

что же касается Диона Кассия, то он был наместником нескольких провинций, а в 229 - консулом
так что кругозора для написания труда о римской истории у него было достаточно