Читая Фоменко

"в приведенной цитате не указано, с какого именно момента греческий календарь был "основан" на концепции 4-летней олимпиады
этот момент я указал выше - и он имел место после смерти Фукидида
"

Чич - повторять 2 раза один и тот же аргумент на столь короткой дистанции - низкий сорт, грязная работа. Оппонент Вас элементарно забалтывает. Чего я и боялся. Народ ждет интересной информации, а Вам, эгоист, лишь бы попи-ть. Публику потеряете. Учитесь отсекать неконструктивную болтовню.
И более полит корректный язык, Нестор прав, не повредит. Я понимаю, что после высокого гекзаметра, которым Вы со студентками общаетесь, хочется расслабиться, но...

Ну, если он и вас - своего сторонника - не послушает... То я не знаю, что дальше делать. Crest

 

Увы Антон, ты НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ ... взрослей....

 

это ложь

Крест,

Вы лжёте и удаляете мои посты, Вашу ложь разоблачающие
потому что у Вас нет других аргументов - кроме лжи и административного ресурса

 

ниже публикуется текст ответа Нестору, подвергнутый цензуре после троекратного удаления Крестом
——————————————————————————————————————————-

to Нестор

Но, к сожалению, она (критика) не решает проблем "официальной истории", как науки

это пустопорожняя болтовня
кто же, по-Вашему, решает проблемы исторической науки, если не сами историки?
уж не Фоменко ли?

кстати, предупреждаю Вас (и других тоже), что выражения типа "официальная история", "традиционная история" и иже с ними я считаю ЛИЧНЫМ ОСКОРБЛЕНИЕМ в свой адрес, и в адрес исторической науки
и пользуюяь в ответ полной свободой рук в определениях "новой хронологии"

любому здравомыслящему человеку очевидно, что чем глубже мы пытаемся проникнуть в прошлое, тем "уровень шума" выше, а достоверных источников меньше

полностью согласен
и ни один профессиональный историк (которых Вы, очевидно, исключаете из категории "здравомыслящих людей") не станет с этим спорить
более того, некоторые проблемы ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ РЕШАЕМЫ как раз из-за отсутствия достоверных источников
вопрос в том, какие отсюда вытекают следствия
следует ли добросовестно изучать источники или уподoбляться Фоменко, который в ответ на фразу профессионального историка о наличии таких неразрешимых вопросов заявляет (с.101, цитировалось мной в одном из предыдущих постов): "Удобная позиция. С наукой ничего общего не имеющая"

уже одной этой фразой он дисквалифицирует себя, как исследователя

и если бы дело было только в одной этой фразе
если Вы читаете этот тред, неужели Вы не видите?!
неужели Вы не видите, что академик несёт несусветный бред, который не лезет ни в какие ворота?!

за оговорки я критикую его вовсе не потому, что требую от него абсолютной категоричности
я фиксирую эти оговорки для того, чтобы читателю было наглядно видно, что весь его текст - это одна сплошная оговорка, одна сплошная фига в кармане
у него ведь нету ни одного утверждения в его бредовых "реконструкциях", за которое он бы готов был нести отвественность
куда ни плюнь - везде, либо он сам, либо его услужливые паладины скажут Вам: опровержение этой "реконструкции" не подрывает основ "новой хронологии", поскольку указанная "реконструкция" имеет "гипотетический" характер

это нормально для ученого - выдвигать гипотезы

гипотезы "гипотезам" рознь
я для того и ввязался во всё это [...], чтобы продемонстрировать уровень "обоснования" его "гипотез"
ну чёрт с ней, с собственно историей, чёрт с ней с лингвистикой, но вот в последних постах мы вторглись на "естественно-научную" территорию, и что мы видим?
перечитайте 255-й пост
или 267-й
ну о чем тут дискутировать?!

если я не ошибаюсь, никто из ваших оппонентов здесь не позиционирует себя как "фоменковец"

Вы ошибаетесь
один красавец под псевдонимом "скалигер" даже целую тему открыл - "новые исследования по новой хронологии"
а те, которые не позиционируют, что я у них вижу?
когда бер-викинга я припёр к стене, он, вместо того, чтобы предоставить требуемую цитату, на которую он "ссылался", просто сбежал
свежий пример - Лонер
я ему рассказываю, со ссылками на специалистов, про то, как Фоменко "передатировал" Фукидида, а он мне в ответ - всё врут календари
да ещё и лжёт, что уже во времена Фукидида было принято летоисчисление по олимпиадам
да в том-то и дело, что не всё они врут!
просто надо иметь определенные знания, навыки и трудолюбие, для того, чтобы разбираться в лабиринтах древней хронологии!
и там, где информация источников заслуживает доверия, на ней выстроена вполне надежная хронология
периодически бывают новых открытия, уточнения
но Вы представляете себе, какого труда и таланта (и денег) стоит в наш информационный век настоящее научное открытие?!

а что мы видим в случае с Фоменко?
это же просто какой-то шарлатан, шут гороховый!
над ним уже смеются все, его на самом деле и не разоблачает давно никто, эта волна схлынула в 2000-2001 годах, когда научное сообщество, обеспокоенное агрессивностью "новохронологов", их проникновением в электронные СМИ, дало решительный и сокрушительный отпор
меня же просто Крест взял на слабо - дескать, одолею ли я хотя бы один фоменковский труд или нет
ну одолел
противно было читать, но я прочел
и делюсь впечатлениями, поскольку, как я вижу, в здешней гостевой подобрался достаточно узкий круг лиц, которым это интересно

всех критиков некоторых весьма зыбких построений традиционной истории

опять пустопорожняя болтовня
каких "всех"?
что значит "некоторых"?
каких "весьма зыбких"?
про "традиционную историю" я Вас уже предупредил - [...]

я же Вам не говорю, что я отвергаю "некоторые весьма зыбкие построения" Фоменко
я просто беру скальпель и, преодолевая брезгливость, режу этот смердящий труп и демонстрирую Вам, что он весь насквозь - гнилой
демонстрирую не "вообще", а в каждом параграфе, в каждом пункте, почти на каждой странице, иногда в каждой строчке!

а в ответ я слышу про "некоторые весьма зыбкие построения", про то, что "почти всегда присутствуют явные следы" и т.д., и т.п.

 

Чич написал: "кстати, предупреждаю Вас (и других тоже), что выражения типа "официальная история", "традиционная история" и иже с ними я считаю ЛИЧНЫМ ОСКОРБЛЕНИЕМ в свой адрес, и в адрес исторической науки"

Чич,
я уже прямо боюсь продолжать с вами дискуссию Вы как инквизитор на страже чистоты Святой Веры. Т.е., как я понимаю, вы утверждаете, что существует "священная корова" - историческая наука и любая альтернативная версия - это заведомая ересь и рассматривается вами как личное оскорбление? Вот это да! Странная позиция для человека, претендующего называться ученым. В таком случае, дабы не оскоpблять вас лично в ваших лучших чувствах к "исторической науке", оставляю вас наедине с академиком. Упражняйтесь дальше...

 

Нестор, наколько я понимаю Чича, его возмущает именно навязывание "официальным историкам" "священных коров". Он как раз и показывает, что история это наука, а не религия и прекрасно обходится без этих самых "священных коров". Для того, кто хочет его слышать, его аргументы убедительнее (на мой взгляд, конечно). Но при этом излишней резкостью оставляет лазейку фоменковцам (в том числе и тем, кто говорит, что они не фоменковцы).

 

Крест, это просто несерьезно.
По крайней мере, опровергать шкалу по Фоменко.
Технология давно понятна.
Берется некий факт. Говорится, что его можно интерепретировать совсем иначе.
И дальше - полет фантазии, не обеспокоенный согласованностью с чем бы то ни было.
(Могу привести пример из Вашей обоймы - интерпретация московских раскопок. а) Вам показали, что результаты не противоречат текущему состоянию истории б) попросили продемонстрировать согласованность данных раскопок в других городах с выдвигаемыми Фоменко гипотезами. Дальше можно слушать только сказку про белого бычка). Чич убил уже немало "сильных" фоменковских аргументов. Держать Ф за серьезного исследователя - не лезет никуда. Его книгу просто держать в руках невозможно.
Я здесь сижу не потому, что мне интересно с Ф разобраться (с ним неясно только, циничный ли он жулик или художественно одаренный авантюрист, теряющий грань между реальностью и собственной выдумкой), а мне просто перепадает немало новой (для меня) интересной информации. Работайте над культурой полемики, но по части признания Ф полноправным участником поиска научной истины - не перегибайте палку.

"Чем больше ругается Чич..." Чич ругается из пижонства. Он считает, правота не нуждается в политической корректности. С высоты моих шкурных интересов, он делает это зря, поскольку время уходит на перепалки.

 

Чич прав. "Официальная история" - в устах новохронологов - прямое оскорбление. Ибо подразумевает, что историки переписывают друг у друга то, что однажды кто-то с бухты-барахты написал. То что это мягко говоря бред обьяснялось несчётное количество раз, также как и невозможность по существу дела кратких доказательств. Но товарищи новохронологи и Вы лично, Сергей, продолжаете твердить одно и тоже. И "кажется", "логично думать" и т д у Фоменко через страницу превращается в неоспоримую истину.
Нет у него ничего. Ни конструктива, ни даже вменяемой критики.

 

Согласен, Крест, что вклад академика в популяризацию, пробуждению интереса, огромен. Но это не в вклад в науку. В науке есть опреленные представления о методах, доказательствах и пр. Вы же сами признали, что главный аргумент "Этого не может быть, потомучто не может быть никогда", и это вытекает из массы "фактов", собранных академиком. Эти "факты" собраны в кучу с одной единственной целью - создать требуемое ощущение и оправдать место под солнцем НХ. Как гласит старый пошлый анекдот, "за щечку я и сам могу" - почитайте мою Корею. Очень нехитрое занятие, с добросовестной научной методикой не имеющее ничего общего. Если Вы считаете, что моя компиляция менее добросовестна, чем династичестические статистики академика - плюньте в мою виртуальную рожу.

 

"Есть в истории такие опорные фигуры (Геродот и пр.), на авторитете которых держатся целые разделы истории. "
А теперь скажите, Сергей, с чего Вы это взяли? У Фоменко прочли? Так врёт он. Как врали до исторического материализма( и после него также)

 

Чич, как я Вам уже и сказал - вся Ваша работа совершенно бесполезна - в плане развеивания заблуждений новохронологов. Все аргументы отскакивают как горох от стенки и абсолютная вера в правильность абсурда, почему-то запавшего в голову. Ещё одно доказательство

 

Григорий, не разубеждайте чича - от только прикидывается любителем, вразумляющим заблудших, а сам потом отбросит эмоции, по полочкам аргументы разложит и тиснет в серии "Начинающему политработнику - опыт мастеров". Фоменко. Воронежский университет... Еще в билеты войдет. Я бы с удовольствием прочитал сразу готовый труд, но в "реальном времени" есть свой интерес. В этом смысле Крест и намекает на ангажированность.

Crest, По части моей добросовестности, я бы, конечно, поспорил, но я не чич - на провокации так легко не поддаюсь.

 

Точно - лыко да мочало, начинай сначала

Повторим два замечания:
1. Откуда такие сведения? Из ссылки Фоменко на популярную публикацию в газете? Почему вы даже не упоминаете о том, что находки есть, несмотря на то, что эти сведения вам прекрасно известны? Как назвать фразу "отсутствие каких бы то ни было"? Демагогией? ЧТО, собственно говоря, вы там вообще ищете, и из чего выведен научный ФАКТ, что там (на Куликовом поле) должно быть НЕЧТО (суть которого вы нам так и не раскрыли).
2. Что за выражение "официально назначенной"? Не правильнее ли было сказать "рассматриваемой в данный момент на основании подробного упоминания в нескольких источниках"? Для подобного рода пропагандистских, демагогических заявлений надо иметь какую-то основу, другие источники, научные факты. Без них это просто болтовня в стиле "Куликовскую битву придумали евреи", потому как больше всего напоминает известную сентенцию: "Если <в кране нет воды>, значит ..."
Какое мы имеем право называть построения Ф. гипотезами? Вот краткая цитата, часть словарной статьи об этом слове:

Теории Ф. никоим образом не опираются на факты, более того, они и не стремятся ни опереться на установленные факты, ни провести анализ наблюдений с тем, чтобы на его основе выявить закономерности, перейти к вспомогательным теориям и т.д. В основном они сводятся к вбрасыванию каких-то тезисов, в стиле пресловутых "Батый - батя", с заведомо низкой достоверностью, но способных произвести на обывательское сознание пропагандистский эффект количеством и "крестьянской" логикой.
Мой вывод - могу признать за Фоменко умение вести пропаганду, где демагогия является прекрасным приёмом, но абсолютно отказываю его построениям в праве называться "научной теорией" или "гипотезой".

 

Труды академика по стилю всё больше и больше мне напоминают бессмертное творение Альфреда Альфредовича Вичутинского "Системное опровержение термодинамики и древнегреческого атомизма". Замечательная работа Очень рекомендую тем, кто интересуется лженаукой. Можно узнать для себя много нового

 

Сергей, чтобы гипотезу приняли всерьез она должна нести в себе хотя бы признаки научности. У гипотез Фоменко ничего подобного нет. То что у них гнилой математический фундамент мне образование позволяет видеть самому. В вопросах астрономии, лингвистике, и собственно истории я верю специалистам, которые обоснованно обвиняют его в дилетантстве (часто этот дилетантство видно и моим невооруженным взглядом).

Я же говорю, что он вам лазейку оставил.

 

to Crest

Есть в истории такие опорные фигуры (Геродот и пр.), на авторитете которых держатся целые разделы истории. А есть ли у вас полная уверенность в их точности? В их датировках? В тех датировках, которые были им приписаны позднейшими хронологами?

Геродот, как и любой другой древний автор, на протяжении многих столетий подвергался гораздо более скурпулезной проверке, чем Фоменко - притом с тенденцией заведомо не доверять тому, чему нет независимых подтверждений в других источниках

или вот, например, "отец" русской исторической науки, Татищев, работавший в первой половине 18 века и имевший в своём распоряжении ряд летописей, впоследствии утраченных
существует так называемая "проблема татищевских известий" - сведений, которые приводит Татищев со ссылкой на имевшиеся у него летописи, до нас не дошедшие
заметьте, проблема!

у историков, по сравнению с Фоменко, принципиально противоположный подход к доказательству своих утверждений
он каждый раз выдумывает какое-нибудь необходимое условие (на самом деле, не соблюдающееся - см. пост 255), и уже в следующей строчке выдаёт его за достаточное
у него от "по-видимому" до "таким образом" - дистанция в одно два-предложения - и так на протяжении сотен страниц
таких "гипотез" я могу стряпать в день по небольшой книжке - всё упирается в скорость компьютерного набора

Нет, Григорий, так или иначе современная история соткана из громадного количества человеческих свидетельств, и человеческих решений, которые приходится брать на веру.

разумеется, кто бы спорил
речь-то о том, кому можно доверять, а кому нет - есть же процедуры проверки

Достоверность истории постепенно спадает от ста процентов в наши дни до почти нуля в древности

снова передержка
падает не "достоверность", а объем имеющейся информации - именно из-за отсутствия информации, а не из-за ее фальсификации мы хуже знаем древнюю историю, чем современную - вот истинная проблема!
дайте нам множество фальсифицированных источников, и мы выбьем из них правду!
ведь любой фальсификат - это тоже источник!
он показывает, чего хотели люди древности и средневековья, какими методами они этого добивались, быстрота его разоблачения свидетельствует о степени совершенства тех же самых исторических (и других) методик анализа достоверности и т.д.

Так что же, нет в истории опорных фигур, таких как Геродот, Фукидид, Тит Ливий и др.?
И если вы (уж не знаю откуда) найдете их современников, которые буквально сковали этих авторитетов по руками и ногам перекрестными ссылками, не давая им, бедным, ни малейшей возможности соврать или ошибиться даже по мелочи (смешно звучит, не правда ли?), то я продвинусь еще глубже в древность и найду-таки тех опорных летописцев, на которых держатся современные данные о тех дремучих временах... Так что не отопретесь!

от чего не отопремся?
Крест, Вы, подобно, прости господи, академику, всё время ломитесь в открытую дверь, пытаетесь доказать, что в истории есть проблемы, что мы вынуждены верить авторам источников на слово и т.д.
да кто бы спорил?
скажите, Крест, Вы читали рассказы Конан Дойла о Шерлоке Холмсе?
ну, или что-нибудь в этом роде?
неправда ли, ловко великий сыщик добывает достоверную информацию методом "дедукции"?
и, неправда ли, всё это - полная лажа?
даже в современных условиях, когда возможности экспертов шагнули далеко вперед, раскрыть дело о преступлении без свидетельских показаний часто бывает невозможно - не от непрофессионализма следователей, а из-за отсутствия информации
однако, всякому ли свидетелю следователь верит на слово?
у него, наверное, есть какие-то верифицирующие методики?
и что же, Вы думаете, что исследователи глупее следователей?

вот вам очередная большая цитата - из статьи С.Я. Лурье о Ньютоне, на которую я уже ссылался выше
эту цитату я привожу для того, чтобы Вы наглядно увидели, как обращаются настоящие историки с "авторитетами" (которым, по Вашим словам, "священная ОХ" верит "на слово")
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/newthist.htm

 

MS,

напрасно Вы сетуете, что я отвлекаюсь на полемику
это не мешает мне, как и ранее, выдавать в среднем по одному большому посту в день непосредственно по Фоменко - Вы легко в этом убедитесь, если перелистаете тему наверх

другой вопрос, что перебежчик и коллаборационист Е, стряпающий в лубянских подвалах своё пресловутое дело №306, почему-то не включил в него несколько моих ключевых постов - в частности, пост 255 с разоблачением "передатировки фукидидовой триады"

это наводит на мысль

что же касается моего стиля, повторю еще раз:
жевать тут политкорректные сопли я не буду
я привык называть вещи своими именами
если же Крест меня в конце концов забанит - тем хуже для Креста
тем самым он окончательно распишется в своём бессилии постоять за священную НХ

 

1. Да ты не сопли жуй, а не махай по пустому руками как мельница! Удар должен быть по пролетарски жестким и точным.. Только дискредитируешь нашу родную власть...
2. Заставь дурака богу молится... Что ты через каждую строчку талдычих Фоменко - дурак, Фоменко болван... Бумагу тратишь, пролетарскую впустую...
3. Конечно храбрый за каменной стЕной ... Знаешь, органы на полдороге не останавливаются, Дело 306, ведется ....

 

Вот видишь Вражина! потворствуешь фоменковцам своей безалаберностью, анархию разводишь, матерщину ...

 

что есть удак?
я мог бы предположить, но тут полно модераторов...

 

Нет уж воздержись со своим пролетарским воображением, товарисч

 

Е,
ты лучше скажи, почему 255 пост (и другие) до сих пор не в деле?
на чью мельницу льешь воду?!
имей в виду, у нас длинные руки

 

куды ему на кулачках
Е супротив Чича - всё равно, что плотник супротив столяра

 

Блин, достал!!
Во нашел хорошее, нейтральное ругательство для тебя И Крест не придерется
ВЫКОРМЫШ!
Ладно посмотрю, куда его вставить то? ... Только твои прошлые заслуги не позволяют мне хряпнуть тебя по бышке рукояткой кольта ...

 

это провокация!

 

Бли! Говори контра в какой раздел добавить твой пост 256?