Стоимость материала: аксиоматика

Предлагаю обсудить старую тему, но не в терминах конкретных сантипешек, а на более общем уровне - какие должны быть граничные соотношения, разумные пределы, в которых можно экспериментировать с весами фигур.
Вот как я себе это примерно представляю:

N > 3P
N < B < N + P
B + 2P < R < 2N
R + B + P < Q < 2R

А что думаете вы?

Наверно везде имеется ввиду нестрогое неравенство?
Q < 2R - несогласен

R < 2N - ходили слухи, что наоборот, но я не проверял.

Именно строгое. Ещё как-то надо абстрагироваться от дополнительных бонусов вроде мобильности, piece-square и т.п. и попробовать подумать только в терминах материала. Хотя это и не совсем корректно...

Призываю предлагать свои варианты, и именно в виде полной системы неравенств, для всех фигур.

Вообще, у сильных шахматистов (не программистов) вопрос должен вызывать приступ здорового смеха. Всё равно что прийти в Консерваторию, и добиваться ответа: какую ноту следует брать за нотой ЛЯ, а какую нельзя?

Я против строгих.

B==N
Q > 2R
R + P < 2B
R ~ B + 2P

...и обязательный бонус за пару слонов?

Плюс такого подхода - бонус можно варьировать в зависимости от внешних факторов (стадия игры и т.п.)
Минус - какая-то общая искусственность... Хочется всё-таки автоматически отсекать плохие размены.

не факт

Нет, мне не смешно. Я жизнь положил, чтобы пару ребят 2300+ придавить. А сейчас программу с "понятиями" третьего разряда можно быстренько склепать, и под рев моторов она выдаст 2300. Я рыдаю. :mad:
Если серьезно, то шахматисты в этом вопросе - не помощники: их статистические оценки не интересуют. Главное - оценка в конкретной позиции. Разумно, мне кажется за статистическими оценками обратиться к статистике: обсчитать базы имеющихся партий, лучше - квалифицированных шахматистов сравнимого класса на классическом контроле.

morkoffkin, спасибо - именно это я и имел в виду. Программирующих это должно устраивать. Для белковых второго разряда и выше подобные результаты не информативны, поскольку, опять же, статистической природы.

Напрасно ты так думаешь, Миша! (сорри, сначала написал на "вы")

Миша, Миша, заставляешь таки меня объясняться ! На самом деле стат данные информативны в контексте позиции. В статье приводится прекрасный пример из партии Каспаров-Широв, когда стат оценка могла существенно облегчить принятие решения о жертве качества, переводя его из разряда гениального в разряд просто выдающегося

На самом деле мы все пользуемся статистической оценкой, типа коня можно поменять на слона и наоборот. Уточнение к этой оценке, иногда существенное, позволяет оценить те или иные ходы лучше. Естественно, в контексте позиции.

Я лично из этой статьи подчерпнул много интересного.

e271, а слабО подсчитать для весов шахматных фигур e-рейтинг?
Например, по результатам большого количества партий, завершившихся с разным соотношением материала?
Или метод не заточен под "командные" виды спорта - в том смысле, что можно считать рейтинг футбольной команды, но не вклад отдельных футболистов? Игрока в шахматы, но не его фигур?

Атоку, ты еще эту статью Каспарову с Шировым покажи - все вместе и поржем.
Ты вынуждаешь меня об'ясниться. Рискую желтой карточкой за offtop.
Ну, какбы это по-понятнее... Вот, встретил ты девушку, девушку твоей мечты. У тебя один вечер, который может стать и последним. Ты можешь купить билеты на Жизель, можешь сводить девушку в кафе мороженое, в Пиночет, просто посидеть на лавочке или пригласить домой. Тебя снабжают статистикой 100 тысяч свиданий.
Блондинки 19-ти лет чуть ниже среднего роста (твой случай - исключительно для примера) в 78% случаев отдаются в первый вечер. И как эта статистика повлияет на твое поведение? Ты же должен не пролететь с совершенно конкретной блондинкой и использовать единственный (!) отпущеннный случай. Талант шахматиста во многом и определяется умением раскусить единственную и неповторимую де... тьфу, позицию. Или подсунуть сопернику ту, что он не способен раскусить. Смотри Топалова в Аргентине.

NS, при чтении этого раздела у меня сложилось впечатление (может, и не верное) что хорошо реализованный перебор плюс оценка по материалу и централизации дает на нормальном железе 2300. Как бывшему программисту мне это показалось не столь уж сложной задачей. Как человек, довольно поверхносто знающий предмет, могу и заблуждаться.

Выяснилось, что такой подход может дать 2300, но только для очень быстрых контролей. При длинных контролях такая простая ОФ приводит к потере сотни, а может и больше пунктов. Но сделать ОФ на 2300 не так уж и сложно:
- материал
- централизация
- проходные пешки
- дефекты пешечной структуры
- безопасность короля

Только с последним пунктом могут возникнуть какие-то проблемы. Но Фрукт и без этого мог играть около 2500, если правильно помню.

MS, такая статистика меня сильно ободрит и придаст решимости действовать именно в первый же день.

WildCat, спасибо за ликбез.
morkoffkin, Вы, кажется, обижаетесь. Бросьте. Речь идет о том, что СТАТИСТИКА квалифицированного игрока мало волнует. Ладью нужно ставить сзади проходной. Активность ладьи важнее пешки. В 9 случаях из 10. Программе, подкрепленной длинным расчетом и железными нервами этого достаточно. Попытка уточнить оценку, как я понимаю, будет стоить большой возни и урежет глубину расчета. И на грубых подходах получается недурно.
А меня очень волнует, не 10-ый ли случай. На этих 10-ых и 100-х случаях мы, белковые, и пытаемся друг друга обманывать. Моя цель - переиграть на более тонкой оценке. Это никак не умаляет успехи программистов и железа.
Атоку, а ты получишь по морде, с вероятностью 22%. Перворазрядник, одно слово.

MS, анекдот в тему.

Подходит подпоручик Ольшанский к поручику Ржевскому и спрашивает, как мол это вы, поручик, таким успехом у дам пользуетесь, что 78% из них в первую же ночь с вами в постель идут?

Ржевский отвечает: "Ну как, ну спрашиваю я их, можно ли им впендюрить"
Ольшанский: "Этак можно и по мордасам всхлопотать-с!"
Ржевский: "Можно и всхлопотать-с, конечно, но можно и впендюрить!"

Шахматная программа, как и человек, во время выбора хода, занята поиском исключительности ситуации. И статистика применяется только, если этой исключительности не обнаружено.

У меня есть интересный рисунок. Вот только не знаю это врожденное свойство зрения или так получается с накоплением статистики о яркости черных и белых клеток.
www.igorkorshunov.narod.ru/checkershadow-AB.jpg
На рисунке клетки A и B одинакового цвета, но зрение имеет свою точку зрения на этот вопрос

Читайте внимательнее. Еще раз.
Шахматная программа, как и человек, во время выбора хода, занята поиском исключительности ситуации.
Т.е. ОФ - это статистика в чистом виде. Перебор - это поиск исключений.

Ничего в ней мощного нет. Самая обычная.
Вообще я имел ввиду Фрукт 1.0

Не стремится к исключительным позициям! А хочет определить исключительна ли данная конкретная позиция или здесь все подчинено статистике.
Например прога просто может решить, что в этой позиции ферзь стоит не дороже пешки. ОФ по статистике знает, что ферзь примерно 9 или больше пешек. Но перебор может найти в данной конретной позиции, что ферзя вполне можно обменять на важную одну единственную пешку.
Это конечно очень крайний случай, обычно все гораздо прозаичней.