Политика и вокруг

Европа и НАТО - две большие разницы! В Европе Украину никто не ждет, о чем постоянно напрямую говорят нашему президенту. А "старая Европа", т.е. ее наиболее развитые страны, не захотели и присоединения Украины к НАТО.
И несмотря на то, что все отказы донельзя закамуфлированны красивыми словами, чувствовать себя гражданином страны-попрошайки не очень приятно. А иной вектор Украина не выберет, по крайней мере, пока у власти президент, раздающий награды разным Шухевичам и переводящим русские фильмы на украинский язык.

 

Именно так. Но в случае глобального конфликта это всё будет уже не важно.

 

Очевидно, это и есть главный мотив. Справедливости ради отметим, что Луган против.

 

вот-вот. Только я не обвинял вас в том, что вы считаете, что "оппоненты не имеют возможности выражать свою точку зрения в СМИ", и ничего не абсолютизировал - так, что это именно вы опять додумали
Моя позиция - украинская власть не злоупотребляет административным ресурсом в отношении СМИ. В отличие от. Что дает свободу мнений и возможность их высказывания разными силами на национальных телеканалах

Crest, вы опять видите то, что хотите видеть, а не то, что я написал. Мысль очень простая - общественное мнение, к сожалению, очень управляемая вещь. В 2004 году, когда Кучма и Янукович (еще раз обращаю внимание - главный "синий") развернули деятельность по вступлению Украины в НАТО эту идею не поддержали только коммунисты и часть социалистов. Опросы населения давали разные результаты - где-то больше сторонников НАТО, где-то больше противников. В любом случае, в 2008 году число сторонников НАТО увеличилось и они стали в большинстве. Почему это произошло?
Именно потому, что у противников НАТО были все возможности донести свои мысли до населения.

Изменение отношения населения по какому-нибудь вопросу в ситуации когда с самим "вопросом" ничего не менялось - есть результат в первую очередь пропаганды. Примеров тому очень много - выборы Ельцин-Зюганов в 1996, референдумы по отношению к сохранения Союза и независимости Украины и т.д.

Это касается и изменения отношения к НАТО, причем неважно в какую сторону. В 2004 году антинатовской пропаганды было мало, так как практически все основные политические силы поддерживали эту идею. Потом Янукович свою позицию поменял (иных мотивов как "в пику Ющенко" я не вижу, но это и не важно). Баланс пропаганды за и против изменился. И, соответственно, общественное мнение тоже изменилось. Других причин нет. НАТО за это время ничего такого, за что ее можно было бы сильно разлюбить, не сделало.

Я сейчас не обсуждаю хорошо ли то, что Украина в НАТО или плохо - я только указываю на причины изменения общественного мнения. Если бы вдруг украинцы резко решили бы, что НАТО это замечательно это было бы такое же оболванивание.

А вывод такой: "глас народа - глас божий" хотя вроде как и очень демократический тезис, но на самом деле слишком часто оказывается иллюзией. Оное мнение (неважно какое - синее, оранжевое, красное, зеленое) в большинстве случаев оказывается навязанным.

 

Если же оценивать перспективы Украины с точки зрения развития собственного ВПК (читай высоких технологий и определенных разделов естественных наук), то вступление в НАТО - это эвтаназия. Европа, например, вслух заявила, что не будет покупать ракетную космическую технику у кого-либо, даже если качество и цена предлагаемой продукции будут выше. Либерализм, демократия и рынок хороши когда ты богаче, сильнее и электорат не посягает на власть, а только выбирает из того, что предложили. Когда эти условия нарушаются, сразу всплывает идея национальной безопасности. Украина для НАТО может быть поставщиком только сырья и некоторых ресурсов.
В этом смысле союз с Россией был бы предпочтительнее.
Культурные и духовные аспекты пока оставлю за скобками.

 

Возможно, но весьма сомнительно. Потому что Россия не является лидером технологического развития, и вектор её развития пока не ясен. Это во-первых.

Во-вторых, ничего не мешает Европе и сейчас запускать спутники украинской ракетой "Зенит", так что этот пункт я не очень понял.

В-третьих, при наличии политической стабильности и устойчивой "евро-ориентации" вполне можно ожидать появления новых наукоёмких производств известных фирм на Украине, потому что рабочая сила недорогая и квалифицированная.

А что может дать союз с Россией?

 

Достаточно посмотреть на критерии к странам-кандидатам, в частности уровень инфляции, ВВП, коррупция и прочее. К тому же уже сейчас ЕС довольно раздут и имеет большие идеологические, экономические и прочие проблемы, связанных с прошедшим недавно расширением.

К тому же, вступление в ЕС Украины означает открытие рынка труда членов старой Европы для трудовых эммигрантов с Украины, уже сейчас множество работников из новых членов ЕС (Эстония, Латвия, Польша) хлынули на заработки в старую Европу, что вызывает недовольство у жителей этих стран...

Еще один важный аспект - уровень преступности на Украине, возьмем только проституцию, если откроются границы, страшно даже подумать, что случится с Европой...

Ну и наконец, по моему субъективному впечатлению, сейчас в Европе прошло стремление к расширению, ибо большого позитива как новым, так и старым странам это не принесло.

Еще один вопрос, а нужен ли украинцам ЕС, ведь вступление обязательно приведет к повышению цен, а также переходу на экономическую политику ЕС, которая довольно жесткая в отношении господдержки экономики, открытости (закрытости) рынка, прав потребителя...

 

1) Не могу точно утверждать, но ИМХО даже калибры вооружений на Украине и и в НАТО разные.

2) А почему сейчас эти самые наукоемкие производства не появляются, как по Вашему?

 

romus33, всё что Вы пишете - правда, только альтернативы то нет.
Проблемы все решаемы и, самое главное, не надо сравнивать с Германией или Швецией. А с Португалией или Грецией ещё не известно в чью пользу будет сравнение.

Так что 100 лет - многовато. За это время возник и развалился СССР.

 

Так нестабильность...
А потом я не в курс, может и появляются?
А может и не нужны они, Украина - житница, это на вес золота и без всякого ВПК.

 

Квант, Вы забываете, либо игнорируете тот факт, что не менее половины населения Украины считают себя русским народом. Уж по крайней мере Крым и Малороссия к Украине отношения не имела ни в историческом, ни в этнокультурном аспекте. И когда сейчас нас пытаются оторвать (а то и стравить) от России, это вызывает резко отрицательную реакцию.
А уж какими способами идет у нас евроинтеграция (при отсутствии особых приглашений от самой Европы), и говорить нечего. Помню, как один наш "оранжевый" губернатор пригнал на границу с Россией технику, и начал копать ров по линии границы длиной в несколько сот километров. По крайней мере в Донбассе к таким деятелям доверия нет ни на йоту.
Мы - единый народ с русским, и это имеет первостепенное значение.

 

Не единый, но очень близкий. Что не мешает, в принципе, жить в разных государствах. Как Германия и Австрия, например. Всегда найдутся, конечно, желающие сделать аншлюс, но не всегда это будет успешно.

 

А мне вот это нравится, хоть и боян уже:
Путин vs. "Звездные войны"

 

Я тут! Звали?

P.S. То что там пишет Lugan, прошу участников форума делить на 2. И про единство народов и про губернаторов, копающих рвы. Там рвы копались, чтоб хоть как-то приостановить нелегальный экспорт/импорт продуктов. Грузовики шастали просто по полям через кордоны.

 

Да без проблем! Хоть на 10.

 

Quantrinas, то есть Вы считаете, что у Украины нет другого пути кроме евроинтеграции, а у Европы нет другого пути кроме принятия Украины в свою "семью"?

Однако тут есть несколько проблем, первая, как правильно отметил Lugan, - это близость по духу к России восточной части Украины и черноморского побережья, как их убеждать, каким пряником заманивать в ЕС?

Однако предположим, что через скажем три десятка лет все изменится и Украина вступает в ЕС. Что изменится для страны к лучшему? Неплохой уровень жизни, который к тому времени будет на Украине (необходимое условие вступления) уменьшиться, вырастут цены вследствие перехода на евро и политики ЕЦБ.

Далее не следует забывать и о фактическом закрытии огромного рынка труда и сбыта на востоке - Россия, что приведет к убыткам предприятий, увеличению безработицы - экономическая нестабильность.

Встанет проблема с крупными предприятиями тяжелой промышленности на востоке, они должны будут серьезно изменить производство в связи с жесткими требованиями к экологии в ЕС. Скорее всего они будут закрыты ... Следствие - увеличение безработицы.

Однако откроется огромный рынок труда в Европе, куда и отправятся на заработки украинцы, скорее всего на черновые работы садовников, уборщиков, строителей и т.п., среди них будут в основном люди с высшим образованием, уволенные с закрывшихся предприятий.

Черноморское побережье и крупные города превратятся по выходным в бордели, куда будут приезжать "культурно" отдохнуть жители соседней Германии и других стран старой Европы.

Все это приведет к огромному евроскептицизму и победе на выборах партии евроскептиков, Украина вместе с другими странами восточной Европы будет активно блокировать интеграционные инициативы в Европе и вызывать раздражение у стран старой Европы. Как итог развал ЕС...

 

Ага.

Вместе со всей Россией, в той или иной форме.
Впрочем, я думаю, что никакой реальной оппозиции при реальности вступления в ЕС не будет.

Спросите у поляков!

А вот этого надо стараться не допустить, см. пункт второй.

Может и пора кое-что закрыть? Особенно шахты, где люди гибнут. А проблемы безработицы можно и нужно решать, опыт показывает, что это зло управляемое и не самое страшное. Лучше вовремя переучить людей, чем тянуть до последнего. Или Вы за вечное сохранение на заводах станков 1913 года?

1). Вы полагаете, я работаю садовником?
2). Садовники, уборщики, и строители - уважаемые и, часто, прилично оплачиваемые специальности. От них сильно зависит качество жизни. Кроме того, эти работы как правило постоянные, разумеется, при легальной работе. Что касается нелегальной, то её, если честно, я не видел, хотя по мелочи наверное есть. Но ни одна серьёзная фирма не будет портить себе репутацию.

Это, извините, лажа. Я каждый год езжу с семьёй на недельку в Италию на море, в место, где в основном германские отдыхающие. Там на порядок культурнее, чем сейчас в Крыму. А что будет потом, зависит только от самих украинцев. В конце концов, чем они хуже хорватов, болгар, словенцев. или, ё-моё, турков???

Поживём - увидим?

 

Спрашивал у латышей, каждое утро смотрю Euronews, многие новых стран ЕС, в том числе и Польши недовольны переходом на Евро.

А каким образом, граница-то закроется, пошлины возрастут. А нужны ли Европе товары с Украины?

Прежде чем что-то закрывать, нужно что-то открыть, предложить альтернативу и переучить людей (тут я с Вами согласен), этот процесс очень длительный, взять хотя бы закрытие шахт в Европе. А кто будет переучивать, на какие средства? К тому же экологические стандарты Европы во многом надуманы и вызваны отсутствием массового тяжелого производства (ИМХО).

2) Я не считаю, что садовники и уборщики неуважаемые люди, они несомненно важны, но я думаю, что человеку, который работал на металлургическом заводе и, вследствие его закрытия из-за вступления в ЕС, оказавшегося уборщиком во Франции, такая работа по душе.
Работа садовника сезонная, работа строителя зависит от наличия подряда, я говорю не о тех кто устроился в крупные строительные компании...

1) Процент ученых не так велик.

Возьмите ту же Латвию, там Рига превращается по выходным в бордель. А проститутки, которые сейчас нелегально арботают в Испании, Франции в основном с Украины. Вступление в ЕС приведет к тому, что не нужно будет возить их в Испанию, проще привозитьь клиентов на море. В Турции, кстати, ситуация такая же, многие немцы ездят туда,ну как бы помягче выразится ... Хотя я рад ошибиться.

А это можно уже видеть сейчас, многие жители "новых" стран разочарованы вступлением в ЕС, Польша в первых рядах евроскептиков...

 

Sword, а я и писал что Украина надвое расколота, что Ваш пост и доказывает. Что касается рвов, так я живу от него в нескольких десятках километров. Пахали прямо по сельхозугодьям, несмотря ни на что. И выкопали километров сто, остальная граница такой и осталось. Я уже молчу про затраты на это действо. А контрабанду возили и раньше, и сейчас, смешно ее канавой останавливать, другие способы нужны.
А про единство народов каждый имеет право на свое мнение, тут с Вами не поспоришь.

 

И немцы недовольны. Вообще все недовольны.
Но что-то никто не отказывается.

Каким образом - не я решаю.
Вопрос о пошлинах надуман, даже США с Китаем благополучно решают эти проблемы. Было бы желание.

Для того чтобы изменить это имхо, я думаю, Вам будет достаточно понюхать воздух в центре Мюнхена и в центре Москвы. Ни там ни там нет никаких производств.

Если честно, эта тема мне не кажется серьёзной. В Амстердаме тоже много проституток. И на Украине тоже. И в Сибири найдёте.

Смотри ответ на первый вопрос.

 

http://avva.livejournal.com/1901702.html
Моя милиция...ну, вы знаете. Там по ссылке очень кратенько.

 

Гроссмейстер Александр Онищук

 

Да, это я лопухнулся, что не заметил.

 

Ну, это не ново. Ираку Америка тоже добра желала, от диктатуры избавиться, демократию помочь построить...
Когда они уже себе добра пожелают?

 

А Вы поддерживаете "Мюнхенский сговор" 38 года?

 

Квант, логико-причинную связь уточните, плиз!

 

Вы ответьте сначала, плиз.

 

Квант, Ваши методы ведения дискуссии не устают удивлять. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.Вы мне про Мюнхенский сговор, а я начну спрашивать о Вашем мнении датировки речения Ипувера
Давайте по существу лучше.

 

Вы уходите от ответа.

 

Я не понял сути вопроса? Предысторией Второй мировой никогда не интересовался, отношения особого нет. ИМХО, любые действия выгодны для одних стран и невыгодн для других, как показывает весь исторический опыт.
А все-таки, к чему Вы это?

 

К вопросу о политике умиротворения и её роли в истории.

 

Тут Вы может и правы, хватит умиротворять америку!