Политика и вокруг

Это - очень популярная точка зрения, не раз обсуждавшаяся в газетах и проскакивающая в интервью депутатов кнесета. Я уже затрагивал эту тему (немножко) в ответе Алексею насчет имиджа Израиля (пост 1221). Еще один типичный пример, одна жуткая съемка, которая в свое время обошла весь мир. На сьемке видно, как палестинские папа и мальчик попали в перестрелку между палестинцами и израильтянами. Как они скорчившись лежат на земле и пытаются укрыться от пуль за мусорным баком. Дальше оператор переводит камеру, а когда он переводит ее назад, рыдющий отец простирает руки над убитым мальчиком. (Вытер слезы, умылся, пишу дальше). Эти кадры сопровождались как палестинскими, так и редакционными комментариями, из которых было совершенно очевидно, что ребенка убили израильтяне. Еще через неделю были опубликованы результаты израильского расследования (израильтяне проводят серьезные расследования в каждом случае гибели мирных жителей), из которых следовало не только то, что ребенок был убит выстрелом с палестинской стороны, но и то, что убийцей был палестинский снайпер, стрелявший сбоку (нашли окно, откуда стрелял и т.д.). То есть он убил мальчика не случайно, а специально, увидев телесьемки - вот так ведется информационная война.

А на более абстрактном уровне - представим себе теледебаты двух кандидатов на пост премьера. Вы думаете, выиграет дебаты тот, кто читал Шекспира и Толстого в подлиннике? Отнюдь нет, победит тот, кто скажет: вы посмотрите, куда мы скатились. Враги над нами смеются, экономика развалена, дети необразованны, а старики голодают. И это все при прямом участии и преступном попустительстве моего оппонента. Мое кредо - всегда! Нам нужна сильная политическая власть, которая неминуемо приведет к расцвету экономики, дети будут сидеть за партами, а старики - получать достойные пенсии. А второй, начнет излагать детально свою программу, описывая по ходу дела возможные трудности в ее реализации, и оперируя выражениями "с одной стороны", "с другой стороны". Впрочем, время дорого, нужен кадр, лозунг, заголовок, так что читавшего Шекспира ведущий прервет по середине его "с одной стороны".

А тут, bazar-wokzal, все зависит от того, с кем я спорю. Вы не раз заявляли о том, как Израиль прав в этом конфликте, поэтому Вашу реплику я рассматриваю как внутреннюю критику, в отличии от внешней критики со
стороны всего цивилизованного мира в лице Алексея. И в качестве разговора на кухне, скажу Вам, что естественно мы никогда не опустимся до варварских методов наших оппонентов. И что каждый случай гибели мирного населения серьезно расследуется, и что правила, регулирующии ситуации, в которых можно открывать огонь - чрезвычайно жестки. И т.д. и т.п. Израиль и так уже бегает в мешке в соревнованиях по бегу. И я против того, чтобы Израиль извне заставляли залезать во второй мешок, им я ничего не должен - я должен себе.

 

jenya, спасибо за ответ.
"Тот, кто читал в подлиннике", ИМХО - должен научиться выигрывать дебаты, которые ему важны. А отмазка что "их всегда выигрывают те, кто ниже опустится" - для нежелающих учить чужой язык, чтобы быть понятыми. Что-то вроде "блиц не шахматы, там всегда выигрывают тупоголовые кнопколоматели". Я лично надеюсь, что Израиль сделает работу над ошибками и научится выигрывать и информационные войны тоже, все предпосылки для этого есть. Более того - я уверен, что их можно и нужно выигрывать честно, просто вовремя эффективно разоблачая чужую ложь, не опускаясь до своей. Используя ту аргументацию, которая понятна целевой аудитории. Не просто, канешн...

 

Bazar +1
Мой личный опыт общения с арабами - образованными и культурными - (где-то Базар меня об этом спрашивал) говорит мне, что больше всего их оскорбляет не Израиль, не евреи ни в коем случае (о них всегда уважительно), а именно двойные стандарты. Это не моё мнение!

 

Алекс, а как образованные культурные арабы относятся к "мусульманскому терроризму"? Как в СССР к героям революции или как к проблеме, которую надо решать? Я со стороны вижу в Израиле именно обсуждение проблемы и ее решения, а из арабских стран и информации гораздо меньше и она больше похожа на лозунги, чем на инфу - отсюда у меня аналогии с СССР.

 

В самих арабских странах образованные культурные люди не смеют высказаться против политики партии. Живущие на западе обычно настроены вполне проамерикански, если не произраильски, например, Ясер Сейраван, судя по его высказываниям по поводу проведения ЧМ в Ливии.

 

romm, я периодически беру на себя смелость говорить за всю Одессу, так что если что режет слух - поправляйте.

 

Базар, ну вообще-то я писал, как пострадавший от мусульманского терроризма Катар отреагировал на теракт, направленный против европейцев внутри самого Катара. Был митинг на месте трагедии, присутствовал чуть ли не эмир, или кто-то высокий из руководства, пришёл духовный лидер местных мусульман, и сказал - не знаю, какими методами его убедили - что мы все должны осудить и проклясть террористов (хотя, говорят, несколько лет назад он излагал немного другое - как раз про "атомную бомбу бедных", мол, осуждаем, но объяснить можем). Была резкая реакция местного населения, как всегда, не обошлось без перегибов (очень популярной в низших слоях общества была идея выслать из страны всех египтян).

+1
Потому что это, что ни говори, задержавшееся в своём развитии общество, в котором демократия пока просто не имеет шансов быть работоспособной. В Катаре в 1952 году не было ни одной школы, даже начальной. Они добились невероятного прогресса и продолжают развиваться удивительно быстро, хотя сохраняют до сих пор разного рода дурные пережитки, которые, конечно, я прекрасно вижу изнутри. В каком-то смысле Катар и Эмираты - своего рода эксперимент, чего может добиться арабское общество в развитии; что важно, на собственные деньги и по своим, а не экспортированным и привитым методам. В данный момент это очень миролюбивая страна, и мне кажется важным не загубить дело призывом к разного рода агрессиям, войнам и другого рода насилию в регионе.
Справедливость Вашего высказывания не отрицает возможности вести с ними (культурными арабами) работу, потому что публичные лозунги - это одно, а реальные дела, основанные на прагматизме - это другое. Точно так же, как и с коммунистами в СССР.

 

ИМХО самые культурные арабы вместе со всеми остальными мусульманами спят и видят как бы стереть Израиль с карты и это невозможно изменить. Более того чем более культурными и экономически сильными станут мусульмане тем больше усилий они будут прилагать к этому. А причина проста - их изнасиловали и им необходимо реабилитироваться...

А у вас тут такой замечательный междусобойчик Приятно конечно, но далеко от жизни. Для того чтобы понять арабов надо влезть в их шкуру, но никто из вас этого естественно не желает делать

 

Я очень сильно согласен с Алексом по поводу того, что любое миролюбие надо всячески поддерживать. А любую непримиримость, вроде е271 - осуждать. Я, конечно, не могу залезть в шкуру араба, но желающих стереть с карты Германию за фашизм или Россию за коммунизм маловато, чтобы я поверил во "всех мусульман". Да и среди изнасилованных, раз уж мы дошли до таких аналогий, ничтожно малый процент всю оставшуюся жизнь посвящают мести. И это своевременно лечится, теоретически. А лозунг "должен остаться только один" лучше оставить хорошему сериалу...

 

Коль а это всегда так укравший всегда говорит о налоговой амнистии нисильник о милосердии ...

Понятно что тебе и твоим единомышленникам очень хочется что бы так было. Мне то по большому счету все равно чем закончится это противостояние. Главное что бы оно продолжалось...

Но думаю у мусульман большой потенциал...

 

Есть одна тонкость - и Катар, и ОАЭ разбогатели, в основном, благодаря колоссальному притоку дешевой рабочей силы из дружественных нищих арабских стран - которые трудятся в абсолютно каторжных условиях.

 

Это неточно. Даже самые заклятые враги Израиля не хотят стирать его с лица земли, но хотят находиться с ним в состоянии перманентного конфликта, дабы списывать на него все свои внутренние проблемы. Показательно, что давеча пойманная в Иране партия наркотиков была демонстративно выложена тамошней полицией в форме Маген-Давида. Спрашивается, если сионистский враг будет устранен с Ближнего Востока, кого будут обвинять?

Более того, в Израиле также бытует, хоть и не пользуется популярностью, мнение, что поддержание конфликтной ситуации выгодно а) власти, так как ее коррумпированности уделяется меньше внимания, да и реальные внутренние проблемы страны теряют в значимости, и б) армии, влияние которой в Израиле весьма велико, конечно, не так, как в Турции, но все же, и которая под соусом вооруженного противостояния купается в жирных бюджетах. Например, многие, и я в их числе, убеждены, что столь разрекламированный выход из Газы был затеян Шароном исключительно для отвлечения СМИ и общественного мнения от зашедшего весьма далеко следствия против себя и своих сыновей.

 

Как сказал г-н Йорам Аридор, бывший министр финансов, посол Израиля в ООН и даже председатель ШФ Израиля (и шахматист III разряда, кстати), следующая после арабской Лиги антиизраильская организация - это ООН. Пойди, выиграй войну с такой форой.

У меня много знакомых в центрально- и севрео-европейских странах. Очень немногие, и те лишь после длительных бесед со мной сменили позицию на "у вас ситуация настолько дика и чужда нашей культуре, что теперь у меня просто нет мнения" - которую я считаю наиболее правильной для рядового голландца, шведа и т.д.

 

В абсолютно каторжных условиях? Во всяком случае на современный момент насчёт Катара Вы преувеличиваете. Здесь установлена минимальная оплата труда, 3 года назад это была 1000 реалов, сейчас, думаю, выше. Компания предоставляет бесплатно жильё, транспорт (или деньги на транспорт), спецодежду, обед (если нужно). Наплыва рабочей силы здесь, в общем-то, быть не может, потому что свободного рынка труда нет. Человек может пересечь границу, если он уже имеет заключённый контракт (через вербовочные агенства) с компанией (вариант - с частным лицом, для прислуги, водителей и т.п.) на конкретное место; просто так приехать и поискать место невозможно легальным путём. А компания должна обосновать, что ей нужен гастарбайтер на конкретное место, получить разрешение из министерства. Не такой простой процесс. А закончился контракт - будь добр, уезжай на родину. Нелегалы есть, но очень мало, и жить им непросто. Государство намеренно сдерживает развитие некоторых проектов в нежелании привлекать слишком много рабочей силы из-за рубежа.
Работы каторжной трудности есть. Например, тоже года 3 назад был трудовой конфликт рабочих-дорожников, забастовка и пикеты. Не помню, каким именно компромиссом он закончился - по-моему, какие-то компании даже обанкротились, рабочих отправили на родину. Но помню аргумент работодателей - мы не в состоянии платить больше 1000 долларов в месяц! За такую работу - грызть камень и класть асфальт (механизированно, конечно, не вручную) летом при +45 и солнце в зените - конечно, многие и ни за какие деньги... Но для индуса, пакистанца и иранца (основные рабочие здесь) 1000 долларов в месяц - деньги серьёзные. Кстати, арабов на рабочих местах немного по сравнению с перечисленными национальностями.
Я знаю бюджет нашего офис-боя в шахматном клубе (чай-кофе подаёт, полы подтирает-пылесосит (иногда) - абсолютно неквалифицированная работа) - индуса-мусульманина из коммунистического штата Керала. Специально интересовался. Работает с утра до обеда (7-13) в каком-то образовательном офисе (та же работа), после обеда 3 часа у нас. 2 выходных. Оплачиваемый отпуск с билетом на родину - раз в 2 года, месяц или 2. Его месячный доход - 1500 реалов (412$) с квартирными. За место в общаге отдаёт 400 реалов. Месячный абонемент на 3-разовое питание в национальном ресторане (ну, столовой, конечно, по-нашему) - 250 реалов (69$). Проезд в автобусе - 2 реала, 1 км в такси - 3 реала. (1$ = 3.64 реала). Рубашка от Кардена - 50 реалов, из супермаркета - 20. На остающиеся деньги содержит мать, жену и 2 детей в Индии (взять с собой семью с такой должностью нельзя). Очень дорожит местом, работает в Катаре 10 или 12 лет.
С 1 апреля в нашей системе повышение зарплаты на 20%, перерасчёт задним числом с 1 января. Так что ему станет получше.
Но, честно говоря, в России в моём родном городе тренер высшей категории будет иметь 400 долларов только если работает на 2 ставки.

 

Я, конечно, могу ошибаться, но в Израиле в основном рассказывают о палестинцах, сирийцах и иорданцах - на нефтяных скважинах. Верю, что в Катаре и Бахрейне ситуация иная, а вот в Кувейте, СА и ОАЭ - странах побольше, вполне может быть и так, как здесь говорят.

 

Да, может быть, не берусь судить за Саудовскую Аравию особенно - с некоторым предубеждением отношусь к стране, где могут посадить за новогоднюю ёлку. Хотя это может быть и вашей местной легендой. Почему так говорю - настораживают "нефтяные скважины" как символ каторжной работы. Тяжёлые работы в Катаре - это строительство, дорожное строительство, карьеры и каменоломни... Там работают Пакистан, Индия, Непал, Бангладеш, Филиппины. В том числе и потому, что они менее прихотливы и отличаются кротким нравом (в отличие от арабов, которые с гонором, да ещё из таких проблемных стран, где есть фанатики и отморозки). Хотя по сравнению с родными странами гастарбайтеры и на таких работах деньгами не обижены. Но нефтянка, а особенно газовая промышленность - высокотехнологичны. Газ добывают на шельфе с платформ, туда кого попало не возьмут, и работника ценить будут. Нефтяные поля западного побережья я проехал с севера на юг и знаю их хорошо - у этих берегов красивые рифы, я постоянно ищу удобные места, где нырять и смотреть подводный мир. Это в реальности вовсе не то, что мы представляем по советской документалистике "Большая нефть Самотлора" - чумазые работяги, таскание труб, лужи нефти... В Катаре это огороженные сеткой торчащие пеньки (в рост человека) скважин, работающих в автоматическом режиме (их сотни), серебристая паутина труб на десятки километров, станции подкачки на каждый куст скважин, заводики первичной обработки нефти... Всё это чисто, свежевыкрашено, благоустроено, снабжено отличной сетью дорог... и что удивляет, безлюдно. Большинство объектов работает автоматически, а обходчики объезжают по какому-то графику всю систему - 3 раза в день, к примеру, порой на каких-то хитрых диагностических машинах. Неквалифицированная рабочая сила тут почти не нужна, а квалифицированную обычно каторжно не эксплуатируют, может себе дороже обойтись.
Кстати, сферой деятельности палестинцев здесь считается в первую очередь медицина. Говорят, что у них просто там своя мафия, и пробиться в эту сферу сложно. А ещё могу для интереса рассказать, что палестинцев среди арабов не очень любят, называют "арабскими евреями" (!), и обвиняют в тех же самых "грехах", что в Союзе традиционно приписывали Кацу и Рабиновичу - хитрость, пройдошливость, скупость, склонность к безоглядной поддержке и протаскиванию своих... Переводили мне как-то поговорку - что-то вроде "Палестинец на халяву и волосок со свиной ***ы возьмёт". И ещё говорят, мол, "с кем поведёшься, от того и наберёшься" Вот такой арабский юмор. Надеюсь, я никого им не обидел? Рассказал чистую правду. Никакого своего отношения не вкладывал, Аллахом клянусь.

 

Е, ты думаю неправ насчёт ненависти арабов к Израилю. Думаю, в массе вполне равнодушны(как и должно). В самом деле, арабские страны позорно проиграли 3 войны Израилю, имея подавляющее превосходство в живой силе, да и техника в 48 у них была получше, а в 67 думаю минимум не хуже. Может арабы - нация трусов? С трудом верится - учитывая хотя бы огромное число камикадзе. Почти наверняка дело в том, что солдатам война была до лампочки - вот они и бежали при первой возможности.

 

Ты говоришь о людях, а я о культурах... Ты говоришь с позиции одной из сторон, а я со вообще стороны .
А проблема для вас остается. И заключается она в том что силовым внешним воздействием было создано государство на раз-два три... Как железный клапан на аорте. А он нихрена не приживается...

Терпения и ума увы не хватило чтобы вырастить израиль на том месте где вполне возможно исторически ему и место. А теперь вы сами себя убеждаете все хорошо мы победили в трех войнах... Да хоть в десяти... Не растут пальмы в тундре. Климат менять надо.

Но кстати это очень мудрое решение тов Сталина потдержать это мероприятие... Это заноза на долгое время для Запада Удачи вам и новых побед ...

 

Ох, ну что за страсть рассуждать ни хрена не зная по теме Именно терпеливо выращено там, где ему и надлежало быть. И на земле, которая, кстати, была до начала сионистской миграции евреев в Палестину была почти безлюдной(арабы там в основном появились вместе с евреями - появилась работа).

 

Кроме того, что путем грубой подтасовки факгов Герцлю удалось переубедить конгресс в Базеле, что в Палестине лучше и перспективнее, чем в Уганде. В начале конгресса существенное большинство было за Уганду.

 

Так может того.... Израиль в Уганду перевезти?

 

Щаззззз

 

Гарри Каспаров не хочет летать самолетами «Аэрофлота»

 

Ну а рассуждать по известным темам чегож? Я и так там все знаю ...

 

Уже поздно. Хотя г-н Ахмадинеджад предлагает скопировать Израиль в Аляску, и в Израиле не все возражают против такой идеи. А еще в Израиле есть "движение за возвращение британского мандата 1921-1948 гг".

 

я так понял, Е ратует за перевод Израиля в Еврейскую автономную область (Хабаровский край)?
интересно, что скажут китайцы

 

Ты меня с китайцами не ссорь мы с Худзиньтао стратегические партнеры ... У них тоже есть что спросить с запада ...

 

Е,

желаю тебе, чтобы, когда твой стратегический партнёр возьмёт тебя за вымя, Запад за тебя заступился бы

 

Пусть он (партнер то бишь) сначала попробует отыскать у Е вымя...

 

http://vanda-va.livejournal.com/85154.html

 

Н-да... Зря ему в свое время дали российское гражданство. Пусть так и был бы беженцем с видом на жительство.

 

http://art-of-arts.livejournal.com/120894.html

совершенно феерическая вчерашняя диспуссия про любителей поучить других правильно любить Родину - как новую, так и старую. Читать вместе с комментами пока не стошнит, потом дочитывать до конца. Высказано огромное количество умных мыслей (не сарказм) со всех возможных сторон. Отдельными постами у себя со ссылками на этот дискут отметились Максим Соколов и другие великие.

 

*

 

А если в его аргументации поменять Америку на Россию - ваше мнение не изменится? А то Соколова в его журнале неплохо уели по этому поводу.

 

Если бы коренной американец говорил, что понаехавшие русские должны перенимать нравы страны, в которую приехали, учить английский и т.п., то я был бы с ним на 100% согласен. Но тут-то кто учит? Сам эмигрант, пусть и более ранней, "идейной" волны. Он сам ассимилировался, прежде чем других учить? Пускай сперва научится правильно писать "БейЗбол", прежде чем требовать от новоприбывших любви к нему в ущерб более привычным видам. По "идейным" эмигрантам хорошо проехался ivan_laptev:

Ясное дело, что реально этот Артур бесится не из-за того, что новые эмигранты не хотят перенимать американскую культуру. Его раздражает, что они не перенимают безумную культуру их "идейной" волны (наверное, заключающуюся в особой ненависти к бывшей родине, доходящей до неприятия КВН и Международного Женского Дня), а смеют жить по-своему.

Повторюсь, если бы американец возмущался, что русские привезли с собой расизм, гомофобию и тому подобное, я бы с ним согласился (если это действительно так). Точно так же как я согласен с русскими партиотами, не любящих мигрантов с Кавказа за их ...(не буду перечислять). Но тут перед нами стычка наших эмигрантов не с коренным населением, а с нашими же эмигрантами.