Политика и вокруг

И что, чехи как-то оправдывают Кокойты?
Конфликтов без переселений полно, но повод для споров найдется. Англичане и шотландцы, англичане и ирландцы. ЮАР и т.п.
Переселение по взаимному согласию - нормально. Насильственое - преступление. Остановить его мы не можем, но назвать обязаны. "У них негров линчуют" - не оправдание.

Thanks, Lugan

Предлагаю учиться учиться
А вот интересно, или это теперь такой менталитет, рожденный современными средствами, с разжевыванием, с подсказками, с электронными средствами обучения ... Типа - не совать голову в микроволновку для сушки волос ...

Вот эти постоянные ссылки на кого-то при обсуждении на форуме Иванов сказал, Петров говорил ... И минимум собственной соображалки. Кстати Эдвардс а ведь Рэндом требует самостоятельного мышления ...

С этим я не согласен. Как мне кажется, конфликт Израиля с палестинцами надо было давно решать организованным переселением. Столько жизней было бы спасено.

Боюсь, E-not, такого уровня ответами Вы можете только дискредитировать идею самостоятельного мышления
...

Вот ведь какая петрушка получается.
Климатический фактор уже является основанием для смирения национальной гордыни. Ибо, когда всерьёз анализируют Наполеоновское и Гитлеровское нашествия, то вынуждены констатировать, что среди победителей был и... "генерал Мороз".
А вот то, что с этим генералом русские воюют всю свою жизнь - об этом мы не говорим...

Переселением кого? Куда? Кто будет силой насильного переселения?

Может что-то типа размежевания по Югославски лучше . Предложите другие варианты ...

Все эти вопросы всегда решались и будут решаться только с позиции силы. Одной из сторон или силы сверху... И никаких прецидентов, правил, морали и тд и тп ... (Кинжал хорош .... И горе тому ...)

Поскольку Израиль давно готов на огромные уступки взамен на мир, понятно, что палестинское руководство этого мира просто не хотело и не хочет. А когда одна сторона не умеет ничего делать, кроме организации террористических атак, то с ней договориться тяжело.

А план был в государственной политике Израиля на поощрение (материальное) добровольного переселения палестинцев в соседние арабские и другие страны.

Пардон, Базар, неправда ваша.
Англия и Ирландия - собственно Ирландия разделена на 2 страны, многолетняя освободительная, потом гражданская война; английские землевладельцы лишены имущества в Ирландии и покинули страну (правда, потом им платили выкуп).
Когда была последняя война между англичанами и шотландцами? В 1746 году. Это с тех пор не было переселений? Учитывая практически полную ассимиляцию шотландцев. Русские с башкирами воевали последний раз чуть позже, в 1775, зато башкиры гораздо лучше сохранили национальную самобытность. Пусть англичане поучатся.
ЮАР - ну не совсем удачный пример. С 60-х и по начало 80-х было насильственно переселено 600 000 чёрных и 40 000 белых. Да, в Калининграде тоже нет резни между русскими и немцами...
Моё мнение, честно говоря - межнациональных конфликтов, в которых лилась кровь, без переселений просто не бывает. Нигде и никогда. Причём переселение чаще всего сохраняет "проигравшую" нацию, а вот поглощение в конце концов приводит к гибели нации (исключение - евреи, примеры - сибирские татары, ногайцы, туда же движутся эрзя и мокша. Могикане, светлая им память).
Преступления одних никак не могут оправдывать преступлений других. Просто я хотел сказать, что пролитая кровь приводит к безумию и самые цивилизованные народы. Вы зря говорите "Кокойты". Люди 19 лет жили с оружием и регулярно зверски убивали друг друга. Когда случилась война, при любом результате она закончилась бы этим, кого-то бы изгнали. Долгое жёсткое "принуждение к миру", переговоры, демилитаризация, вероятно, обмен территориями...
Удачным примером, на мой взгляд, стал обмен населением и территориями между Грецией и Турцией в 1923, мучительный, но прекративший 800-летнюю резню. Исключения из него (Стамбул, Кипр) только спровоцировали новое насилие, и в конце концов всё равно привели к переселениям и размежеванию.
Ирина, сколько беженцев и насильственно перемещённых лиц в бывшей Югославии? А сколько погибших? И сколько ещё появится, ведь разве решение в Боснии, к примеру, окончательное?

http://www.movies-on-line.ru/film13278.html - онлайн-версия этого фильма.

Может, эмоционально и правильно изобразили всё, но больно уж как-то однобоко: плохие хуту безо всяких причин бьют вечно притесняемых хороших тутси. Хотя на самом деле тутси долгое время над ними господствовали и, временно утратив власть, явно хотели вернуть себе господство. Чего и добились в том же 94-м году, причём под раздачу попало несколько миллионов хуту. И по сей день меньшинство тутси господствует в Руанде.

Про трусость и бездеятельность ООН, которая только и умеет, что отстреливать собак, пожирающих трупы жертв геноцида - это смотря с какой стороны посмотреть. Малой кровью резню было, похоже, не остановить: масштаб был не тот, под раздачу миллионы попали. А по-крупному жертвовать своими ребятами не станет ни одна страна, и правильно сделает. Достаточно представить себе, что ЕБН решил послать в Руанду несколько тысяч русских солдат, безо всякой выгоды для России (Руанда - страна нищая). И несколько сот из них домой не вернулись. Какой была бы реакция россиян?

Случайно наткнулся в интернете - взгляд зацепился на "занимается шахматами"...

http://i-grappa.livejournal.com/489600.html

Раз уж решили, что религия относится к политике. Для тех, кто читал (или хочет прочитать) религиозныее книги. Есть и грустные и очень смешные выдержки. О вреде православной книги.
http://www.pravkniga.ru/obman.html?id=512

Основной мотив, вернее движущая сила этой ветке в противостоянии двух групп посетителей. Которые договариваются только в двух случаях - либо уcтали либо устали толочь воду в ступе, либо предмет спора изначально одинаково позиционирован к этим двум группам. Призывы к миротворчеству это тоже инструмент спора и закрепление статус кво выгодное одной из сторон.

Яркий пример Израиль и Арабы. Так или иначе Израиль возник там, где его небыло, и кроме того расширил свои площади. Понятное дело его задача - мир любой ценой. Вплоть до "покупки" арабов на корню. Кстати как то прочел что американцы могли бы просто купить вьетнамцев по $10 000 за голову и не надо ни какой войны. Однако это проблему не решает. Поумневшие американцы вроде много кого купили в Ираке ... Результат тот же.
Решение же таких территориально - этнических конфликтов ИМХО одно - "уничтожение" народа". Специально поставил ковычки поскольку вовсе нет никакой необходимости физического уничтожения. А вот максимальная ассимиляция, уничтожение культуры (опять же не физическое сжигание книг)
Израиль ИМХО чтобы решить свои проблемы принципиально и навечно необходимо "переварить" палестинцев, превратить их в евреев или наоборот самим стать мусульманами или то и другое. Одним словом сделать ОДИН народ. С общими предметами для надсмешек и почитания ... Вообще-то все этнические предпосылки для этого есть ... Это все же не "русский с китайцем - братья навек."
Евреи и арабы ИМХО и так братья ...

Или признать это естественными для природы ...
Физическое уничтожение людей так или иначе уйдет из практики человечества.
Просто экономическое варварство - уничтожать килограмм бесконечно дорогого вещества - человеческий мозг. Это намного глупее чем разбивать алмазы по 1 кг весом. Как только человечество поймет, что оно сидит на пылинке и вокруг - пустота и НИХРЕНА нет и не предвидится, так каждый ребенок будет рассматриваться как величайшая ценность.
—————————————————————
И за одного убитого справедливым будут расстреливать по 100 человек. Железная логика!

Поощрение добровольного - это не насильное, это можно. Критерий прост - должно быть реально можно отказаться от предложения без потерь того что было.

Алекс, у нас близкие позиции, я так и не понял в чем моя неправда (в неудачных примерах наверно). Само по себе переселение для космополита, ратующего за свободу перемещения - не зло. Зло - насилие, в частности запрет вернуться. Но убийство еще хуже.
Насчет "кого-то бы изгнали" - версия не объясняет десятков тысяч проживающих сейчас в Грузии осетин, которых никто не геноцидит. А вот в Абхазии грузин почти не осталось. ИМХО, эти проблемы надо обобщать очень осторожно - слишком много индивидуальсноти в каждом конкретном примере. Я за раздельное рассмотрение. Не против аналогий и исторических примеров канешн - но за понимание что в точности не подойдет, не наложится.

Для природы - да, безусловно естественно убить и съесть. Для человека - можно спорить. Я за то что человек - это уход с помощью мозга от людоедской естественности. Со второй половиной всецело согласен.
Но добавлю - суть в том что ценность прямо зависит от понимания. Для людоеда ценность синхрофазотрона нулевая, а ценность человеческого мозга строго равна одному обеду. Важен очень непростой навык использования чужого мозга не для еды.

Да не совсем о том. Я о том что противостояние между сообществами - естественна. И БОЛЕЕ ТОГО она необходима в противовес политкорректности, космополитизму и тд и тп... Только противостояние (разность потенциалов) дает возможность развиваться... Иначе застой и загнивание...

http://aillarionov.livejournal.com/42439.html
Илларионов нашел смешное

Дададад, Америка ужасно загнивает с тех пор как перестала линчевать негров. А чич в Воронеже не перестал - и поэтому дивно расцветает.

Многие, в том числе и участники форума, до сих пор верят в "израильских агрессоров".

Кстати, я совсем не уверен, что израильские генералы и/или министерство обороны заинтересованы в мире - тогда бюджет армии будет падать. Вполне возможно, что такой вялотекущий конфликт многим на руку и внутри Израиля.

Тут тяжело - израильские арабы более-менее ассимилированы. Палестинцы на территориях имеют свою автономию, но мечтают попасть в Израиль. Но их не возьмут, чтобы не потерять еврейское большинство в стране. А то вот возьмут и выберут араба премьер-министром, и он цветущий Израиль превратит в нищую Газу.

Да и вообще, нет такой нации палестинцев. Она была придумана ООП (да и сам Арафат не был вроде палестинцем) и компанией. А переварить всех арабов-мусульман Израиль не в состоянии.

Да и наоборот, ассимиляция евреев среди арабов не получится - уж больно нищие все страны вокруг Израиля.

Воооооооооооооооооот! Вот то самое, с чем приверженцы т.н. либеральных ценностей не могут смириться, а по сути просто не могут понять.
Человек-плотоядное. Со всеми вытекающими последствиями. Как пятна на теле маленьких львят - агрессия есть суть поведения наших детей. В том или ином виде. Все, что далее - есть плоды "морально - этических" ценностей, вбиваемых нам с детства различными институтами. Но, при определенных условиях, сущность плотоядного проявляется. Ничего с этим поделать нельзя.

С тобой невозможно что либо обсуждать нормально ...
Речь идет о стратегии развития человечества, а не о локальных преимуществах здесь и сейчас, Чему есть вагон причин. Что касается Штатов, то сотня-другая миллионов черных пошла в топку этого лайнера ...

Ну, почему же не могут понять/смириться, DOC-03?
Я вот могу. Тот же Базар написал - "можно спорить".

Так что тут фундаментальный спорный тезис надо как-то иначе формулировать.
"Человек - плотоядное" - это либеральным ценностям не слишком противоречит.
И, с другой стороны, "люди обычно наделены моралью (ответственностью, разумом)" - с этим тезисом, наверное, придётся согласиться самому отъявленному патриоту.

Базар, у меня есть предположение, что удачных примеров в данной ситуации вообще не существует. Но не стопроцентная уверенность, поэтому я и спросил - "думаю, может кто аргументированно опровергнет" Кстати, надо ещё учитывать факт совместного проживания простых людей, сельская чересполосица, как в ЮО (а не только колониальная администрация и высшие специалисты).
Осетины в Грузии есть... но вопросов тут очень много. Посмотрите карту - момент распада СССР http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Caucasus-ethnic_ru.svg. Видите места проживания осетин? Про Триалетскую Осетию слышали? Так вот есть такая информация (в отличие от карты я 100% гарантии не даю, но фактом остаётся, что на сейчас цифры 19 южнее Гори уже нет).

Есть ещё такой источник http://groups.yahoo.com/group/mlf_news/message/11527. Не призываю доверять, призываю принять к сведению.
Но даже и без этого есть простой и известный пример - изгнанные турки-месхетинцы так и не смогли вернуться в Грузию.
Абхазы изгнали грузин, которые проиграли развязанную ими войну, в которой обе стороны допускали этнические чистки, и в которой погибло то ли 9, то ли 17 тыс. человек. Всё это было преступно. Но можно посмотреть на это и по вашей теории "меньшего зла". В отличие от ЮО, в Абхазии больше не было перестрелок, убийств мирных жителей - во всяком случае, совсем другая ситуация. Сколько жизней было сохранено, причём разных национальностей. Кто неправ? Тот, кто начал войну, выпустил из-под контроля свой национализм... и тот, кто её проиграл. Помните слова Бенеша (историческая параллель) - "Беда им, беда"? И бардак всемирный ещё виноват, примерно как ситуация после Версаля способствовала зверствам ГВ в России.
Кстати, не изменили своё мнение о фейках о Голодоморе? Про "в подделках виноват СССР"? Я тут поизучал вопрос, обнаружил массу фактов и удивился сильно ситуации, а также тому, что дело о прошлогоднем снеге, а я не в курсе. Это я один открыл для себя, как та Маша? Может, уже обсуждалось?

Аллаверды. А сотня-другая миллионов белых пошла в топку лайнера "Россия". Но ктож их щитает?

Док, я в этом вопросе близок к Стругацким - в каждом из нас сидит большая волосатая обезьяна. С тем что сидит - ничего поделать нельзя, да. А вот кто из вас главный, в каких вопросах и насколько - с этим вполне можно, хотя и не без трудностей. Или, как в индейской поговорке про унутренних волков "побеждает тот волк, которого ты кормишь".

Алекс, вопрос для меня чересчур сложный. Я уверен что противоположных примеров полно - но не хватает знаний их привести, поэтому и не могу настаивать на своей версии. Но я уверен что любое преступление, даже полезное, важно правильно назвать (преступлением).
Про голодомор ваших намеков не понял, давайте яснее. У меня тз простая - голодомор таки был. И Холокост был. И сталинские репрессии были, и в Катыни поляков расстреляли наши. Кто виноват в фейках - требует сложного разбирательства, я не потяну. Возможно что многие, переписывателей истории хватает.

Если почитать внимательно все 4 (пока) статьи Латыниной о войне в Грузии, то не катит версия о вероломной атаке грузинских агрессоров.
Вот статьи в хронологическом порядке:
http://ej.ru/?a=note&id=8579
http://ej.ru/?a=note&id=8587
http://ej.ru/?a=note&id=8589
http://ej.ru/?a=note&id=8599

А вот карты, которые мне удалось найти:
Карта боевых действий по версии коммерсант.ру
Этническая карта Южной Осетии (с осетинского сайта)
Гугловская карта с разметкой

Прочитал позавчера 3 части, сегодня четвёртую. Сначала уши свернулись в трубочку от запредельного количества лапши, но потом решил, что понял причину появления этого ... , его широкого и беспрепятственного распространения и поддержки автора силовыми структурами. Очевидно, "эффект Новодворской", о котором писал Иа (самая разумная мысль под её пером превращается в нечто, вызывающее отторжение), произвёл впечатление на отвечающих за пропагандонство в соответствующем ведомстве, и проект №2 был запущен. Возможная цель - утопить неудобные факты в огромном количестве навязчивой пропаганды, лжи и откровенной глупости с целью дискредитировать все дальнейшие попытки расследования и вражеской пропаганды. Или можно назвать это "эффектом Резуна" - когда для того, чтобы высказать недоверие к факту или идее, достаточно сослаться на то, что это взято из книги Резуна. Причём Резун, как профессиональный военный, априори имеет преимущество - то есть это нечто "ещё хуже Резуна".

Как вообще можно Латынину всерьез воспринимать?
Неужели видя в Осетии российскую армию; да какую армию - хотя бы 50 танков, Грузия решилась бы напасть? Да никогда в жизни! Сидели бы тише воды, ниже травы, окопавшись где-нибудь в районе Тбилиси. Вспомните, что вызвало у них перемещение своих же танков примерно через неделю после того, как российская армия там действительно оказалась.

А почему, упоминая "все" статьи Латыниной о войне в Грузии, Вы забываете, например, эти две

1. О насильственном банкротстве ОАО «Южная Осетия». Юлия Латынина, 8 августа 2008, 12:30.
http://www.ej.ru/?a=note&id=8288

2. От ограниченного контингента к миротворческой миссии. Юлия Латынина, 11 августа 2008, 00:09.
http://www.ej.ru/?a=note&id=8293

В них завязка конфликта дана по горячим следам, когда еще ничего не было определено...