Политика и вокруг

по-моему, она до безобразия проста
1. Все мировое зло - от Америки и ее марионеток. Если Америка сделала что-то хорошее - это обман и подтасовка. Если кто-то Америке сделал плохое - это сделало ЦРУ и кого-то подставило.
2. То, кто считает, что кроме Америки может быть еще кто-то виноват и не верит в то, что, мир черно-белый - тот демагог, казуист и неадекват

 

Нет, Григорий, Саддам делал то, что вообще можно было делать с подвернувшимся человеческим материалом. Как раз поэтому американцам не следовало будоражить это гнездо...

 

По большому счёту ни в чём, в отличие от американцев

 

Я бы добавил: а это не наше дело, ибо помочь не можем

 

Концепция "умеренного" государственного террора как необходимого средства профилактики гражданской войны возможно имеет право на жизнь. Но как сюда вписываются Кувейт, курды, открытое финансирование шахидов? Имхо, Саддам о-очень сильно выходил за рамки необходимого для удержания порядка в государстве. Собственно, аналогия со Сталиным напрашивается

 

Хайдук, Саддам был в течение лет 20 абсолютным правителем. Он не сделал - и не пытался - ничего, чтобы просветить народ, сгладить конфликты между различными группами, смягчать напряжённость. Только загонял все болячки внутрь. За неподчинение - уничтожал. Сотнями тысяч. Вина его в тех жертвах и сегодняшних - вне сомнений.
Ну а виновность народа - это в другой модели. И тоже вполне разумной. Именно иракцы убивают друг друга десятками тысяч, а не оккупационные власти, и даже не прямые наёмники Сирии, Саудовской Аравии и Ирана.

 

+1

 

Сталин был примером для Саддама, исторической моделью . За Кувейт его быстренько наказали, обставили эмбаргом, а вот в отношении внутреннего режима как-будто большого выбора не было, что вроде подтверждается :rolleyes:

 

согласен с тем, что без жесткости было никак. Но борьба была только с симптомами, а с болезнью ничего не сделал - тут согласен с Григорием.

 

Не нам судить можно ли было сделать по-другому, это вопрос к иракчанам. Тяготею к мнению (без последствий), что выбора особого не было.

 

Как сын своего народа может и не находил, что нужно что-то делать или делал то, что считал нужным и/или возможным

 

Так можно например утверждать, что во всём виноваты русские цари которые не растреляли вовремя
падаль типа Ленина и Сталина и вот в итоге мы получили Саддама да и Гитлера заодно.
С моей точки зрения, очевидно, что вина за сотни тысяч убитых иракцев лежит на США. От этого не уйти. В конце концов США окуппировали эту страну, а значит неспособность контролировать тысячи религиозных фанатиков это ответственность окуппационных властей. Понятно, что гибель иракцев не была целью США, но это уже другой вопрос.

 

+10

 

Интересная концепция: коммунизм вынудил Гитлера - почему, зачем? :rolleyes:

 

Кому верить? Сдается мне, что 148 человек - это намного меньше, чем сотни тысяч.
Пока у Вас разные сведения постоль важному аргументу, как кол-во уничтоженных, вряд ли Вы поймете друг друга.

 

РР, я с этим и не спорю. Но даже в рамках этой модели - гораздо большая вина на руководителях Саудовской Аравии и Ирана - которые всячески разжигает внутренние конфликты Ирака. Это меня и возмущает - отсутствие минимальной последовательности.
Ну и о том, с чего Вы начали. Если Вы посмотрите ветки "Имя России" - Вы увидите, что я считаю Николая 2 человeком, в максимальной степени ответственным за трагедию России в 20 веке. Так что я - в отличие от оппонентов - последователен.
Но - в отличие от Ленина и Сталина - его вина в некомпетентности и безволии - а не в людоедстве. Административная, а не уголовная. Точно также вина Буша может и больше, чем Саудитов и Ирана(и точно меньше Саддамовской) - но она административная, а этой мрази - уголовная.

 

Вообще то наглая ложь - тяжкий грех, православный Вы наш.
А издевательство над памятью примерно 2 000 000 людей, гибель которых напрямую на "совести" ублюдка Саддама - такой, которого Вам боюсь не отмолить.

 

Выделите, пожалуйста жирным то место, в котором, как Вы считаете, что я вру.
Если не найдете, то, пожалуйста, извинитесь.

 

С чем невозможно спорить - так это с тем, что Саддам был иракским Сталиным с восточной спецификой, диктатором с садистскими наклонностями. Однако по поводу его попыток изменить ситуацию в стране - не согласен. Ирак и в начале 2000-х оставался образованной светской страной с весьма продвинутым обществом (теперь лучшие люди, увы, просто бежали из страны - по оценкам, около 4.5 млн. человек). Вот цитаты:

 

Понимаю, выделить ничего не удалось, но извинений за хамство не дождусь. Прощайте. Больше вопросов не будет.

 

Есть такая теория, что успех деятелей типа Ленина вдохновил итальянский фашизм...здесь это наверное оффтоп.

 

Алекс, я сужу по результатам. Сразу после его свержения сунниты, шииты, курды готовы перерезать друг другу глотки. Всё-таки мне кажется, что если бы он действительно хотел смягчить противоречия, то такого бы не было. Хотя что говорить, 20 лет для такой работы - небольшой срок.
Но ведь и сотни тысяч уничтоженных (Хим Али) - показатель, как он старался (((

 

Григорий, по моему мнению, вы неправы по отношению к Роману и по тону, и по сути. В очередной раз вынужден прекратить своё участие в дискуссии в подобном духе. Извините.

 

Вы всерьёз считаете. что там можно было не понять?! Я рассматриваю его пост как прямое издевательство надо мной и прежде всего - над памятью жертв Саддама.
В отличие от Владимировича и Альена я не считаю корректность формы издевательства и хамства - индульгенцией на издевательство и хамство, а наоборот - отягчающим обстоятельством, ибо говорит о намеренности, а не запальчивости.

 

Роман, я не оправдываю Григория за тон, но по цифрам он гораздо ближе Лугана к правде - один геноцид курдов с применением химоружия тянет на сотни тысяч по самым просаддамовским оценкам. Это не считая двух войн с Америкой и прочих репрессий внутри страны (против шиитов в основном). Цифры лучше гуглить самому, разброс большой и источники предвзяты часто.

 

Коля, я уже написал(Сергей непонятно почему стёр). 148 - это конкретный эпизод, предьявленный Саддаму на суде. А 2 000 000 - оценка жертв его действий как руководителя государства - в частности, миллион иранцев и 600 000 кажется иракцев - жертв войным которую он развязал практически единолично. Не могу поверить, что R Ov не понял, о чём речь.
В контексте Лугана цифра 148 была совершенно нормальной, так что речь не идёт об ошибке - тут всё в порядке, я несогласен с его моделью - о чём написал в ответе РР
Ну а насчёт тона - пост R ОVа был прямым издевательством.

 

http://bazar-wokzal.livejournal.com/166965.html
программное философское про анархию и государство.

 

Crest сегодня банил по принципу "кто не спрятался - я не виноват!"
Ушлые земляки Учителя ещё днём быстренько прикинулись ветошью и не отсвечивали, а Григорий попал под раздачу, патамушта гордый
З.Ы. ...и жили они целый месяц долго и счастливо, а особо беспечные опять стали хвалить Лимонова, ибо страх потеряли (временно)

 

http://a-nikonov.livejournal.com/368467.html Никонов про АвтоВАЗ подробности

 

А я понял, наверное от того же Григория, что Гитлер явился защитой от Сталина или что-то такое :rolleyes:

 

Спасибо за нормальный ответ. Честное слово - вопрос о том, кому верить ставился исключительно искренне. Казалось, что получить ответ такого типа можно намного быстрее, чем разбираться в загугленном.
У меня действительно не было сведений о количестве жертв Саддама. Неинтересовался этим вопросом раньше. Один раз даже в этой теме задавал вопрос по ОМП - дали нормальную ссылку, убедился, что оно использовалось и забыл. Здесь идет дискуссия, поэтому напоминания о геноциде курдов было бы для меня достаточным, чтобы понять - да был преступником и преступником крупным.
Однако, написанное Алексом и цитированное Луганом наводит на мысль, что лучше бы он и дальше правил. Войны с Америкой (не сочтите, пожалуйста, моё невежество за издевательство) развязала Америка, или я и тут ошибаюсь? Если Америка (как мне кажется - всё-таки война шла не на территории США), то тут претензии за гибель иракцев должны быть не к Саддаму, а к правительству Америки.

 

Alex, но здесь опять же получается полная аналогия со Сталиным. Сталин тоже проводил активную социальную политику, занимался решением проблем образования, науки, медицины, при нем строилось метро и т.д. и т.п. (примерно то же можно сказать про Гитлера, про лидеров ХАМАС). Жить стало лучше, жить стало веселей. Все это хорошо и замечательно, но:
Сталин вложил много денег в Прибалтику, но при этом репрессировал где-то около четверти населения. Наверняка в Чечне строились библиотеки и дома культуры - только народ в 44-м году депортировали.
Были изменены границы республик, проведены массовые перемещения населения - все это заложило основу большинства межнациональных конфликтов в России и СНГ
То же и с Саддамом - карательные акции с использованием хим. оружия перевесили для курдов строительство дорог и школ. Шииты позитивно восприняли свержении Саддама, так как

никак не компенсировало аресты, убийства и прочие обиды и унижения

 

Ничего подобного. Все - наука, дороги, больницы - стоит пота и иногда крови. Только русский народ всегда создавал все своими руками, проливал свой пот, а империалисты все издержки переносили на грабимые ими колонии. И все достижения Запада - за счет пота и крови народов в других частях света - до сих пор.

А не будь Сталина, вы бы не сидели сейчас в Питере, потому что это был бы город-призрак как Карфаген и Троя. А ваших предков (моих-точно) уничтожили бы фашисты, потому что они планировали в конечном счете уничтожить всех советских граждан. И об этом нельзя забывать.