Политика и вокруг

А как же, обязательно будут Только непонятно, чем местная не хочет делится. Откаты в смысле не выдает?

 

Наивные вы...
"Кто девушку ужинает. тот ее и танцует" ©
Без финансирования от США грузинская экономика (особенно военные статьи бюджета) долго не протянет. Поэтому преемник (преемница) Саакашвили будет стремится заручится одобрением ГосДепа.
Причем Госдеп в выборе будет достаточно осторожен. учитывая перенесенные траблы от Мишико...

 

Goranflo

Это понятно. Я зависимость не отрицаю. Разговор о степени этой зависимости.

 

Я, кстати, не совсем понимаю, какой смысл в данном контексте вкладывается в понятие "нормальные отношения".
Наверное что-то вроде: Россия лояльно начинает относится к грузинским гражданам. зарабатывающих деньги в России и вывозящим их в Грузию, разрешает ввоз грузинского вина, минералки и фруктов (приструнив Онищенко), а Грузия в свою очередь продолжит перманентный роман о вступлении в НАТО, сказки о имперских замашках России и прочие мелкие пакости, вроде попыток добиться размещения баз НАТО на своей территории?

Вопрос: А нужны ли России такие "нормальные отношения"???

 

Достаточно просто проанализировать состояние и перспективы грузинской экономики, особенно в условиях жесточайшего мирового кризиса, чтобы понять степень этой зависимости...

 

И с этим согласен. Потому и утверждаю, что нормальные отношения исключены. Защитники Грузии твердят об уважении прав и интересов суверенного государства. Неплохо бы и Грузии задуматься об интересах России. Пусть Россия (просто допустим это) тысячу раз неправа в оценке расширения НАТО на Восток. Но полный игнор ее интересов в этом вопросе не есть конструктив со стороны Грузии, имхо.

 

А здесь надо понять, что первично, а что вторично. Недружественные акции со стороны России в отношении Грузии самым естественным образом толкают ее в НАТО. Был, к примеру, басаевский батальон в Абхазии, была раздача паспортов в Южной Осетии. Кроме того, если подразумевается, что Россия серьезная мировая держава, а Грузия маленькое молодое государство, то постоянное бросание какашками друг в друга компрометирует в первую очередь Россию. Что простительно школьнику, то непростительно профессору

 

Грамотная политика в отношении соседей предполагает разумный баланс кнута и пряника, при этом необходим учет своих собственных возможностей и возможностей конкурентов. Сам по себе недружественный выпад не может быть самоцелью - нужно объективно оценить возможную реакцию, возможные последствия, насколько это приблизит к поставленной стратегической цели и т.д. Ничего подобного в современной российской внешней политике я не вижу. Все очень эмоционально, импульсивно, сиюминутно. Как результат - испорченные отношения с половиной стран бывшего СССР.
При нелюбимом многими Козыреве отношения с соседями были не в пример лучше

 

США и Панама? США и Гренада?

 

2 Lugan
Это из серии "А в Америке зато негров линчуют". Меня Россия намного больше волнует, а логику "Раз Америке можно, то и нам тоже" считаю проявлениям комплексом неполноценности. Копируют во всем - и хорошем, и плохом - тех, на кого смотрят снизу вверх
Не говоря уже о том, что ситуации США-Гренада и США-Панама в обсуждаемой плоскости имеют очень мало общего с Россия-Грузия. Силовое решение проблемы не всегда является проявлением глупости. Особенно если оно оказывается эффективным.

 

Иа
Ваши двойные стандарты бесподобны. Я очень рад, что Вас волнует Россия. Патриотизм - это хорошо. Вот только не очень понятно, почему ее действия вызывают у Вас отторжение, а при попытке сравнить с Западом - вообще срываетесь. Причем ни о каком копировании речь и близко не идет - речь идет о защите своих собственных интересов.
А ситуации действительно имеют мало общего. В конфликте Россия - Грузия - это был конфликт соседних стран. за установление своего контроля в спорном регионе.
В случае США было иначе. Гренаду захватили из-за строительства там аэродрома, а Панаму - из-за того, что запутались в играх со своим же ставленником-наркобароном.

 

1. Не понял - где и в чем я срываюсь?
2. В чем тут двойные стандарты? я про Запад и про американо-панамские отношения вообще ничего не писал, никого не ругал и не хвалил.
3. И вообще почему вместо того, чтобы анализировать российско-грузинские отношения надо обязательно перескакивать на американо-панамские? Вам хочется перевести эту дискуссию в плоскость "какие американцы - бяки", а мне нет - мне интереснее обсуждать тему, предложенную Доком

 

Это прямой путь в бесконечность. Почему нам тогда не взять за точку отсчета ту ситуацию при которой Грузия выходила из СССР. Это вроде первичней будет, чем раздача паспортов, нет? Надо наверное не выяснять, кто первый начал, исходить из приоритетов интересов.

P.S. Луган, я тоже, честно говоря, никаких "срывов" у Иа не заметил.

 

Иа
1. А "комплекс неполноценности", даже облеченный в Ваши обычные завуалированные "если"? Не понимаю, причем здесь это вообще.
2-3. Попытаюсь разложить по полочкам еще раз. Вы считаете политику России в отношении Грузии неправильной. "Кидание какашками". В то же время аналогичные (и даже намного менее спровоцированные действия США) Вы называте "эффективными". Я, собственно, завел речь о Панаме и Гренаде чтобы подчеркнуть эту Вашу весьма характерную двойную мораль.
Продолжайте дискуссию, извините что помешал.

 

Как же можно не перескакивать? Если принято так себя вести, то по-другому могут и не понять ведь США как самая сильная страна навязывает окружающим условия, выгодные штатам; я совсем не имею ввиду, что Россия так бы не делала, имея соответствующие возможности, но игнорировать это весьма странно.

 

да, конечно, первичнее. Но здесь у России никаких претензий или обид не было - она сама из СССР вышла. Это важнее для отношений Грузией с Абхазией и Южной Осетией, а не с Россией - здесь как раз Грузия повела себя как недальновидная и высокомерная империя, получив проблемы, которые потом решить уже не смогла, а только усугубила.
В 90-е проблемы в отношениях России и Грузии тоже, конечно, были, но самолеты летали, киндзмараули с боржоми продавалось, а миротворцы занимались своим делом. В том числе и потому, что Шевраднадзе с Ельциным - опять-таки при всех их многочисленных недостатках - вели намного более взвешенную и продуманную политику по отношению друг к другу. Для меня это удивительно, но импульсивный Ельцин оказался намного рациональнее в отношении стран СНГ, чем вроде бы серьезный и деловитый Путин

 

Страны ШОС могут создать свою валюту

Штаты рухнут тогда, однозначно.

 

Не совсем понятно. Ельцин развалил Советский Союз исключительно для того, чтобы убрать Горбачева и остаться одному у власти. Ельцин вообще руководствовался другими мотивами... Раздавать проще, чем собирать.

 

О мотивах Ельцина можно спорить, но здесь речь идет не о 90-91 годах, а о том, что было позже - о взаимоотношениях уже независимых государств

 

Среди этих военно-идеологических вещей вы одну "мелкую" деталь упустили. Грузия будет гнать по своей территории нефть и газ, из Азербайджана с Казахстаном - в Турцию, в обход России. Идеология тут и не ночевала, но, я думаю, именно отсюда ноги растут. Нефтепровод, обсуждение которого началось сразу после распада СССР, не мог не испортить отношения России с Грузией. России такие "нормальные отношения" нафиг не нужны. А всякие злобные сказки друг о друге, закрытие границ, поддержка повстанцев и тому подобное - следствие.

 

Да, самолеты летали и боржоми продавался. Но, думаю, вряд ли из-за взвешенной и продуманной политики - таковой у них по-определению быть не могло - не тот уровень, но из-за того, что до точки кипения не дошли. Разрыв был неизбежен. Векторы движения не совпадали. И, кстати, простая логика подсказывает, что не начни мы помогать Абхазии (об Ю. Осетии и говорить нечего ввиду ее расположенности и нац. состава) - это неизбежно сделали бы другие. Ну разве на такие вещи крупная держава может позволить себе "закрыть глаза"? Нет, я склонен винить, скорее, в недальновидности именно грузинские власти. "Башню-то снесло" от независимости. Однозначно.

 

Более того, Аджарию по сути дела мы Грузии сдали - уговорили Абашидзе не дергаться под наши гарантии неприкосновенности, которые потом были грузинами благополучно по#ерены!

Мишико это понравилось, наверное он думал, что и в Осетии будет тот же сценарий.

 

evgeny, мне кажется в вашем рассуждении есть логическая ошибка. При таком раскладе совершенно не учитываются погибшие военнослужащие, у которых не осталось никаких родственников. А ведь погибло очень много молодых парней, не успевших обзавестись семьей. Кто о них вспомнит? И как оценить их количество?

 

Согласен, нужна поправка в статистической модели. Некоторые из этих жертв учтены в базе, о некоторых неучтённых знают их племянники, а некоторые исчезли из людской памяти.

Но, насколько я понимаю, Kir (а это была его идея) и не претендовал на истину в последней инстанции.
Просто странно, что огромные деньги выделяются на всякие комиссии, ломаются копии вокруг оценки кол-ва погибших, а статистическую оценку сделать гораздо дешевле, и её результаты могут быть довольно близкими к реальности.

 

2 DOC-03
Башню от независимости еще у Гамсахурдиа снесло. И Абхазии помогали еще при Ельцине. Но тихонечко, в меру - и контакт с грузинским руководством был постоянным, что бы не происходило. В этом и была мудрость Ельцина, Шеварднадзе и пр. Видимо у советской школы были свои плюсы перед политиками нового поколения. А вот с середины 2000-х конфликт стали форсировать обе стороны. Схожая история, к слову, с Украиной, Белоруссией
Вот, паспорта в Южной Осетии - что это дало России? Неужели ослабленная, но полностью проамериканская Грузия для России лучше той, что была раньше? Южной Осетия в экономическом или геостратегическом плане России не нужна - это одни расходы. Единственный плюс - потрафили Северной Осетии, но этот не тот регион, где была угроза сепаратизма, и оно того не стоило
Кроме нас в Абхазию могла пойти разве что Турция - но она и сейчас туда может идти и, уверен, что пойдет. Некоторых абхазских политиков уже напрягает российская монополия и они видят в этом угрозу суверенитету. В Аджарии сейчас самые крупные инвесторы как ни странно из Казахстана - это рынок потерян. В Осетии инвестировать не во что.
Росту международного авторитета это тоже мягко говоря не поспособствовало - а авторитет это, кроме всего, и инвестиционная привлекательность, вещь вполне рациональная. Имхо, куда не плюнь - сплошные минусы

 

2 Иа

Я во многом готов согласиться с Вами, пусть и с оговорками, кроме одного: и раньше Грузия была не самой дружелюбной страной (республикой) в отношении России (русских). Примеров - тьма. На любом уровне. Разумеется исключения были, готов признать даже, что их было много, но все же это не было правилом. Я никогда, признаться, не понимал, на чем основано это неприкрытое высокомерие грузин перед русскими. На мой взгляд, гордиться ( в сравнении с нами, и не желая никого обидеть) особо нечем. И все же, все же...

 

2 DOC-03
А я и не говорил, что Грузия была самой дружелюбной страной. Меня самого в Грузии русским именно что обзывали. Но в Москве "грузин" в качестве ругательства я слышал, к сожалению, ничуть не реже. Так что и тут не нам их осуждать. И там, и тут хватает, скажем так, не самых умных людей

Но, замечу, проявлений гостеприимства (со стороны незнакомых людей) было больше, чем проявлений высокомерия. Это были отнюдь не исключения

 

Не знаю. Меня любая местечковость раздражает. Что грузинская, что русская, провинциальная. Одно и тоже.

 

Похоже, у Михаила Сергеевича совсем крыша поехала:
Михаил Горбачев запел романсы
Ну и Макар там отметился...

 

Не, ну по поводу Макара я никогда не заблуждался.

 

ну, разговоры про то какие мы древние, великие, самые духовные и вообще родина слонов они, скорее, вызывают улыбку. Меня все это дело раздражает тогда, когда проявляется не в форме самовозвеличивания, а в виде неуважения к другим народам

 

Аргументы типа "помочь людям", "спасти людей" вы, типа, не рассматриваете? Либерала видно издалека.

 

В том-то и дело, что не нужна никакая поправка, считать надо именно так, как я говорил. Точность оценки будет очень высокой и сделать эту оценку совсем несложно.

 

Спасение людей тут вообще не при чем. Как и либерализм. Опять мимо

 

Иа, я не был бы так категоричен. Судя по действиям Грузии в Абхазии и Южной Осетии в начале 90-х, Россия спасла немало жизней в этих регионах. Это не было целью? Вполне возможно и даже более чем вероятно. Но о таких делах можно судить не по умыслам, а по результатам.