Политика и вокруг

на чем основана уверенность что единственным? возможность что в засекреченных материалах есть и другие доказательства исключается? почему? каковы на ваш взгляд мотивы подлога этой справки?

Возможно, невозможно. "Чего гадать, скрипач?"© А может и никаких доказательств там нет.

Честно говоря, мне эта тема не особо интересна. Пусть она поляков волнует. Другое дело Великая Отечественная. Пришло, понимаешь, европейское полчище, истребило эдак миллионов 20 (говорю только о потерях мирного населения) моего народа, и? Что, кто-нибудь перед нами кается, извиняется? Что это, если не геноцид?

Мне вот это интересно.

DOC-03
получается что и у вас на

Ruslan73

Я, повторяю, на многое и не претендую. Однако же могу заметить, что у Вас есть желание вести разговор ради разговора. Даже в Вики материала хоть отбавляй - было бы желание. Вам важно правду узнать, или что?

DOC-03
У меня есть желание понять причины ваших сомнений.
Есть документ, есть официальное признание его достоверности. Такие достаточно разные по взглядам и отношению к советскому прошлому руководители как Горбачев, Ельцин и Путин версию участия НКВД подтверждают. Никто из них не производил и не производит (на меня) впечатления людей, принимающих любую бумажку на веру или людей, которые готовы клетеветать на прошлое страны, где они родилисть и выросли только для того чтобы раз в несколько лет постоять на коленях.

Право, Руслан, для своего возраста (если судить по цифрам ника) Вы более, чем наивны. Такие люди, как Горбачев, Ельцин и Путин (их "разница" по взглядам пусть останется на "совести Вашего (не-)понимания) могли иметь сотню-другую чисто конъюнктурных причин высказываться так или иначе. Если Вы не понимаете такой банальщины, то, пардон, говорить нам с Вами не о чем. И повторяю для невнимательных: нет официального признания достоверности справки. Есть слова о том, что таковые имеются. Вы разницу-то понимаете?

Ну так и я о том же. Может все это Ursus-у объяснить, а не мне, "не предвзятый" Kit?

Я впервые узнал о Катыни от сотрудников-поляков, уже в 2000-ых. Поначалу я думал, что речь идёт о Хатыни, куда мы несколько раз ездили со школой из Минска. В Советском Союзе мы о Катыни и не слыхали.

Как я понимаю, достоверно не известно кто точно где убивал. Факт, что тысячи польских офицеров были убиты на территории СССР.

Сейчас вот выясняется, что СССР хотел в Нюрбергском трибунале рассматривать это дело, но из за процессуальных ошибок дело не приняли к рассмотрению.
Недоумение и подозрение вызывает тот факт, что нас не учили на уроках истории об этом преступлении нацистов.

Катынь 70 лет спустя - правда и ложь

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/661021-echo/

Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина»
совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого
президента России Бориса Николаевича Ельцина

Да нет, совсем не одинаковое. Вот, например, ознакомьтесь с документами
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42

Вот на основании таких документов приличные (без всяких кавычек) люди имеют одинаковое мнение по данному вопросу. Остальные, как водится, сомневаются.

Обычно я "йеху Москвы" не читаю, но интервью с Гурьяновым было информативно, с минимум пропагандисткого запала, и действительно прояснило лично для меня эту историю. Я никогда не понимал: зачем Сталину понадобилось уничтожать польских военнопленных, и Гурьянов честно признается, что и он этого не понимает.
С другой стороны, зачем Гитлеру понадобилось уничтожать европейских евреев ? В истории много вещей, которые трудно (невозможно) объяснить рационально...

Рискуя оказаться неприличным человеком в глазах Кира, задам все же два вопроса:

1. Почему записка Шелепина написана от руки и от чьей руки ? (каллиграфический почерк говорит о том, что писал секретарь, почему тогда не на машинке ?)
2. Резолюции на записке Шелепина никакой нет. Почему ? Этот вопрос рассматривался на политбюро ? Что решили ?

DOC-03

Раз мы уж перешли на личности с вашей подачи, если судить о вашем по цифрам вашего ника, вы именно тот человек, который может объяснить наивным многие тайны и загадки 20-го века Но возможность и желание видимо разные вещи.
Есть конъюнктурные причины - озвучьте. Не знаете реальных - озвучьте вашу версию. Я же задал уже "логичный вопрос" -каковы на ваш взгляд мотивы подлога этой справки? В ответ слышу "тяжкие" обвинения в наивности, прочие диагнозы и угрозы прекращения диалога. Не очень похоже на желание ответить. Задавать "логичные вопросы" конечно приятней чем отвечать на них. Но если сами на них отвечать не любим, давайте тогда что ли не будем клеймить позором тех, кто поступает так же. Это ведь в наши силах (не клеймить)?

Не согласен. Официальное признание есть. Расследование завершено. Главы государств неоднократно однозначно высказывались о виновниках. Есть ссылка на доступный документ, копию которого заинтересованные лица могут получить.

Есть несогласие с засекречиванием остальных материалов, результатов экспертизы справки и невозможность ознакомиться с ними для широкой публики. т.е. есть недоверие к официальному признанию. Это совсем другое дело.

Рассекретят рано или поздно процесс идет но я лично уверен на 100% что виновные не поменяются.

Ну, тогда и Вы не поленитесь, как говорится
http://www.hrono.info/statii/2008/shwed_beria.php
Вот на основании таких исследований приличные (без всяких ковычек) люди понимают, что высказываться категорично по данному вопросу как минимум глупо. Все же остальные, как водится, ни в чем не сомневаются.

Некоторые Вопросы некоего Шведа невозможно анализировать без документов.

Но у меня очень простые вопросы:
- почему высшые власти СССР а потом РФ взяли б на себя немецкое преступление? (В последный раз Дмитрий Анатолиевич, которому хочется выразить уважение и благодарность по поводу присутствия в Кракове)
- почему у военной прокуратуры РФ нет сомнений в том кто провел расстрелы (спор идет о юридической квалификации и сроке давности)
- почему часть документов катынского дела пока засекречена военной прокуратурой РФ (покровители нацистов - что-ли?)
- кто и зачем мог оставить фальшивые документы в советских архивах? там не одна записка, там томы.

А большинство вопросов - не очень сложны:

1. Никто в 1940 не думал о том, что НКВД и вообще СССР потеряет контроль над этой территорией. Нашли б местные - им бы все "обьяснили". Впрочем - мало трупов там было? А полутора метра в лесу - довольно глубоко.

2. Нет. Но и необъективное и пристрастное расследование может иногда приводить к истине.

3. Свидетельства представителей МКК довольно однозначны.

4. Им повезло. Вы считаете, что система НКВД была справедливой?

5., 6.,7. Нет доступа к источникам.

8. Очевидно, что могло быть под давлением.

9. а также А.Лукин, бывший начальник связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД - особенно обьективный свидитель

10. Почему в Польше не придают значения интервью Кристины Щирадловской-Пеца - я не понимаю, что может быть этим доказано. Но согласитесь после 60 лет - топографические подробности ...

11. Документов предостаточно, не одна записка.

12. Конечно да. Фальшивые документы всегда предельно корректны .

13. Не знаю показаний.

14. Не знаю точно дела - но ничего не доказывает, кроме некомпетенции каких-то людей.

15. Одно второму не противоречит. на территорий в 180 тыс кв км с выше чем 10 млн людей было наверно больше 6311 полицейских.


Конечно можно спорить и том кто брал Берлин в 1945. Равно пустое.

Полный текст выступления лидера оппозиции, Председателя ЦК КПРФ, руководителя фракции Компартии в Государственной Думе ФС РФ Г.А. Зюганова по отчету Председателя правительства Российской Федерации

Уверен, исходя из своих шкурных интересов. Про все нам не ведомо, но о многих можем догадываться.

Да, думаю, по тем же причинам. Или Вы думаете, что эта организация является независимой от властей? Смешно.

Вот именно - почему? Вину признали, все на себя взяли а документы не показывают. ПОЧЕМУ?

Да мало ли... Хрущев, как вариант. И про "томы" не надо ля-ля: их никто в глаза не видел, аки 4 центнера лунного грунта американского. Разговоров да, много. А томов нет.

Выходит - взятку взяли?

Или японские агенты . Зачем это Никите?

Вы действительно уверены в том, что власти РФ врут по этому вопросу?
Поделитесь Вашими догадками по причинам. Это интересно.

Кавычки забыли для "исследований". На приведенные вопросы,(те, которые я прочитал), ответить несложно и недоумение они вызывают только у их автора. Например, пункт 2 чистейшая демагогия, которой человек, считающий себя ""исследователем" заниматся не должен. Некоторые пункты можно разбирать и уточнять, но они не влияют на общую картину. Разумному человеку достаточно записки Шелепина, чтобы сделать правильный вывод. Аутентичность записки проверить совсем несложно - рукописный текст проверит любой эксперт-графолог, тип бумаги и чернил тоже можно установить и датировать, так что никаких проблем тут нет. А раз записка подлинная, то значит документы были и Шелепин их читал, значит вопрос закрыт. Любопытно, кстати, обратить внимание, каких документов НЕТ у опровергателей: нет ни одного заключения экспертов-графологов, нет заключений экспертов по датировке указанных документов, нет НИ ОДНОГО документа по перемещению польских военнопленных ПОСЛЕ апреля 1940 года, нет НИ ОДНОГО немецкого документа о захвате польских военномленных на террирории СССР, нет писем польских военнопленных ПОСЛЕ апреля 1940 года. Так что никакого "равноправия" двух версий нет и быть не может.

Называйте это как хотите, "остроумный" поляк.

Для справки: слово "остроумие" складывается из двух слов - "острый" и "ум". Грустно видеть, когда одно из двух (или оба) слагаемых отсутствует. Хотите со мной в софистику поиграть - извольте. Потом только не жалуйтесь в лучших польских традициях. Огребете по полной - обещаю.

А зачем ему нужно было "разоблачать" Сталина? Вы, что, полный невежда в вопросах нашей истории?

Да, я почти уверен, что власти врут по этому вопросу. Ежедневно я сталкиваюсь с фактами вопиющей лжи властей по самым разным, большим и маленьким, принципиальным и нет, вопросам. Я даже, представьте, и не припомню вопросов, по которым они не врут. Так почему я должен им верить по этому? Оттого, что поляки так хотят? Отменяется.

Вы тоже кавычки забыли . Вот здесь: "преступлении нацистов".

Kir, Вас не смущает такая вот пустяковина: когда Вы ссылаетесь на чей-нибудь пост, либо на фразу из оного, Вы не указываете автора? Вас не смущает, что Вы здесь единственный такой? Вас не смущает, что год назад как, я указал Вам на это, и, более того, объяснил, как это исправить? Вы ответили, что все поняли, и? В чем дело? Как, прикажете относится к Вашим полотнам, когда до Вас такая ерунда не доходит, а? И, после этого, Вы будете указывать мне? Ну-ну...

Ну а это что? Поток польского сознания?

С радостью констатирую, что по остальным пунктам моего сообщения у нас не возникло расногласий. Итак, с одной стороны, в пользу оф. версии говорят а) документы, аутентичность которых проверить любой графолог; b) свидетельские показания (хотя матерого конспиролога это никак не убедит, что для него назвать пару сотен свидетелей лжецами); с) обилие косвенных данных: прекращение переписки после апреля 1940г., отсутствие советских документов о перемещении пленных поляков, отсутствие немецких документов об их захвате, отсутствие свидетельских показаний немцев о захвате польских пленных. С другой стороны, нет ни одного свидетельского показания, ни одного документа, вообще ничего, кроме сомнения ув. DOC-03 и его сторонников. Поэтому ни о каком "равноправии" версий разумный (и приличный) человек говорить не будет.

Нет, непонятливый Kir, расногласия не при чем. Я его просто не читал. Неохота... Та жА хрень, что и про Луну. Скучно. И неинтересно.

Согласен, то же самое, что и про Луну: c одной стороны, комплекс прямых и косвенных доказательств, с другой стороны, недоумение и незнание дилетатнов. Для незнакомых с дискуссией в "лунной" теме вкратце опишу методу, используемую конспирологами. Я предлагаю для нее название "суммирование нулей". Ее смысл состоит в том, чтобы придумать большое число "аргументов", желательно несколько десятков, призванных вызвать сомнение. Кавычки я поставил, так как при ближайшем рассмотрении выясняется, что эти "аргументы" никакие не аргументы вовсе, а либо домыслы автора, либо элементарная безграмотность в данном вопросе. Иными словами, каждый "аргумент" имеет нулевую значимость, поэтому даже если их несколько десятков, то они никоим образом не меняют исходное утверждение. Однако, для осознания этого факта требуется приложить некоторое умственное усилие, поэтому неудивительно, что конспирологическая версия тоже имеет своих сторонников.

Для Ursus поясню, что DОС является приверженцем теории, что американцы на луну на самом деле НЕ летали. Переубедить его в этом, так же, как и в вопросе с Катынью, и так же, как и по многим другим вопросам, мягко говоря, непросто

Да, думаю, как раз просто. Переубедилки для этого надо иметь. А переубедилок, как выясняется, не хватает.

Есть пословица: "Один дурак задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят!"

Парни, умные вы мои, ругайте меня, ругайте. Сегодня я добрый, бо праздник великий!

Захар Прилепин, писатель : Обращение писателей к президенту и его команде

Уважаемые высшие должностные лица страны, законодатели и представители общественности!

21 апреля Госдума одобрила во втором чтении законопроект о коммерциализации бюджетной сферы («О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений»). По мнению большинства независимых экспертов, последствия закона будут сравнимы с ваучерной приватизацией и так называемой «монетизацией».

В частности, закон приведет:

1) к резкому сокращению остатков бесплатного образования, медицины, культуры и замене их платными услугами;

2) к росту социальной напряженности, к снижению человеческого потенциала, где мы сейчас на 71–м месте (в 1992 году были на 34-м).

Мы считаем, что ранг такого закона требует референдума и принятия его при общем обсуждении всех граждан Российской Федерации, поскольку он грубейшим образом нарушает 7, 41, 43 статьи Конституции, и, следовательно, подрывает основы конституционного строя страны, нарушает права и свободы человека. В России финансирование образования, здравоохранения, науки по отношению к ВВП и без того меньше, чем в любой развитой стране. Этот закон приведёт к дальнейшей деградации социальной сферы и к ухудшению качества жизни населения.

Мы готовимся отметить 65-летие Победы СССР в Великой Отечественной войне. Советские люди сражались с фашизмом не только за независимость нашей родины, но и за социальные основы государственного строя - бесплатное обучение и здравоохранение, доступность к лучшим образцам культуры. Эти достижения стали «естественным правом» для народа. Неужели мы сейчас беднее, чем в 1945-м, когда половина страны лежала в руинах?! До тотальной коммерциализации бюджетной сферы не додумались даже ультра-либералы, которые стояли у руля страны в «лихие 90-е». И это – «консервативный курс» партии «Единая Россия», имеющей большинство в парламенте?! Неужели избиратели вам дали такой наказ: сделать всё бесплатное платным?!

Уважаемые высшие должностные лица страны и законодатели! Мы честно платим налоги и вправе требовать от вас честной работы. Граждане России содержат на свои средства Президента, Правительство, Федеральное Собрание не для того, чтобы в результате вашей деятельности осложнялась и без того нелегкая жизнь народа, чтобы за наш счёт проводились в жизнь антиконституционные законы. Россия – богатейшая страна мира, мы можем и должны сохранить бюджетную социальную сферу, мы можем и должны достойно оплачивать труд врачей, учителей и работников культуры.

Уважаемые члены Общественной палаты! Получается, что наша власть очень плохо слышит голос народа, своего избирателя. Мы призываем вас присоединиться к нашим требованиям, поддержать это обращение.

Мы считаем, что прохождение закона в Федеральном Собрании нужно остановить. Пусть Правительство открыто и гласно объяснит народу, по каким причинам оно больше не в состоянии содержать бюджетную сферу и куда делись «нефтяные деньги», которые принадлежат всем гражданам России.

По Конституции наша страна – социальное государство. Мы призываем всех граждан, несогласных с коммерциализацией бюджетной сферы, присоединиться к нашему обращению на сайте glfr.ru

22 апреля 2010 г.

Капитолина Кокшенёва, председатель ГЛФР, доктор филологических наук, литературный критик, преподаватель высшей школы

Лидия Сычева, литератор, публицист

Захар Прилепин, писатель, публицист (Нижний Новгород)

Герман Садулаев, писатель, публицист (Санкт-Петербург)

Вера Галактионова, писатель

Василий Авченко, публицист, журналист (Владивосток)

Андрей Рудалёв, литературный критик (Северодвинск)

Сергей Беляков, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Урал», литературный критик (Екатеринбург)

Галина Якунина, председатель Приморского отделения Союза российских писателей (Владивосток)

Вячеслав Лютый, ответственный секретарь журнала «Подъем», литературный критик (Воронеж)

Николай Калягин, писатель, инженер (Санкт-Петербург)

Ольга Иженякова, журналист (Московская область)

Что то слишком резко Янукович взялся за гуж...
По мягче надо бы, чтобы постепенно западенцев в рамки ставить.