Программы анализирующие вероятность читинга. Миф или реальность?

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Mok, 23 окт 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Mok Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.10.2006
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На всех игровых зонах пишут, что партии автоматически анализируются роботами для выявления игроков, пользующихся подсказками.

    Существуют ли такие роботы? И если существуют, доступны ли они для простых смертных?

    Хочу использовать такого робота не по прямому назначению, например:

    1. имею базу своих игр. увеличение предсказанной вероятности использования компьютера будет говорить об улучшении качества игры, так как результат иногда случаен (зашли в кабинет во время буллита, например), а рыба - это уже все-таки почти эталон. рыбой на зонах не пользуюсь...

    2. хочется оценить силу мастеров прошлого. в автоматическом режиме :)
  2. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Существуют, но недоступны, по двум простым причинам:
    1. Попади такая прога в руки читеру - и он ее легко обойдет (объяснение игровых зон)
    2. Попади такая прога в открытый доступ - и всем станет ясно, что доказательная база близка нулю, а научность метода сомнительна (мое объяснение)
  3. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Но тема интересная. Позиция же твоя, Базар, давно известна ;)
  4. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ага, но приближаясь к возрасту е271 я о ней буду напоминать все чаще и чаще:lol:
  5. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Как раз по теме эксперимент провёл. В автоматическом режиме Rybka 2.1c просмотрела все партии Каспарова, какие я нашёл в базе Shredder 10. На каждый ход отводилось 300 милисек. Рыбина смотрела только ходы Каспарова, за исключением первых 5.
    Получены следующие результаты:

    Rybka 2.1c Каспаров белыми 14475/29781 = 48,605%
    Rybka 2.1c Каспаров чёрными 11503/23585 = 48,773%
    Всего 25978/53336 = 48,706%

    Это может повторить каждый с помощью 2-х программок, которые написал Сергей(NS) и шахм. проги Chess Partner 5.3......
  6. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Есть программы дла автоматическуого подсчета количества совпавших ходов - они позволяют примерно определить силу игрока. Но только примерно.
    Так как количество совпадений зависит от типа позиции (а мастера прошлого играли значительно проще, и процент совпадений (точнее сила) у них будет несколько завышен)
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.122
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интересно было бы посмотреть, как меняется эта статистика с увеличением времени на позицию. Хотя бы в пределах до одной секунды.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Такой тест определяет силу позиционной оценки Рыбки, а не силу Каспарова :)
    Чтоб определить силу Каспарова - нужно сделать так, чтоб Рыбка играла заведомо сильнее - дать ей 10 минут на ход.
  9. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Уж, очень много времени уйдёт, по секунде-то! На все белые партии при 300миллисек у меня ушло около 5-6 часов.
  10. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Да, правильно, я мерил позиционную силу Рыбки:)
  11. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Намного сильнее ближайших конкурентов?
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    А если по существу - то все программы играют по-разному, и чтоб проверить использование программы игроком - достаточно найти такую-же программу, поставить её в такие-же условия, сделать точь-в-точь такие-же настройки, и если человек часть ходов делает сам - сделать симим (вжиться в образ этого человека) те-же ходы.
    Я думаю - что вполне возможно. Люди же из пушки на луну летают! А это намного проще!
  13. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Остальных я ещё не успел проверить...Однако, разница будет не очень большой. К примеру, у Shredder 10 после 300 партий 48,236%. Он ещё несколько ходов вообще пропустил, почему-то...Так что, они в расчёт не попали :(
  14. TopicStarter Overlay

    Mok Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.10.2006
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Гипотетическая античитерская программа должна считать не только совпадение с первой линией, но и со второй-третьей, если дельта в оценке не велика! Когда я баловался читерством, я принципиально по первой линии не играл, если, конечно, это сразу не проигрывало.
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Античитерская программа НЕВОЗМОЖНА!
    А вот определить силу игрока (по большому числу партий) при помощи программы - достаточно реально...
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.122
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Можно сократить массив рассматриваемых партий - например, ограничиться только поединками с Карповым.
    Там, где Каспаров тактическими оплеухами разносит международных мастеров и слабых гроссов, процент совпадений явно будет большим.
  17. TopicStarter Overlay

    Mok Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.10.2006
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Статистику надо считать! Как вариант - даже не ходы, а, например, результаты с противниками из разных кластеров рейтинга: если у человека, к примеру, 2000 против игроков со средним рейтингом 1950, и, одновремено, 75% очков против соперников с рейтингом 2200-2400, то это повод для сомнений.
  18. TopicStarter Overlay

    Mok Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.10.2006
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    научите, плиииз!
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не понял - чем игра программы отличается от игры человека (возмем например персоналии ЧессМастера)?

    Кто тебе сказал что у программ другая статистика?
    Чтоб определить по результатам перкос - нужно несколько тысяч партий (Как раз по статистике :) )
    Хорошо, заставли сыграть подозреваемого несколько Тысяч партий - и что дальше?
    С чего вдруг решил что у программы будет другая статистика?
  20. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А я вообще не понимаю, когда говорят про игру по первой линии....Человек+комп, адванс ли это, либо читерство, совсем не похоже на первую линию. В первом случае, потому что приходится искать объективно сильнейший ход, а во втором, изощряться, чтобы тебя не поймали.
  21. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Для начала нужно заставить программу играть заведомо сильнее человека. (например Рыбка, несколько минут на ход)

    Потом посчитать количество совпадений по большой базе партий (с разбиением соперников на интервалы (группы) по рейтингу)
    Потом выявить закономерности...
  22. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Есть вот такая Табличка...
  23. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.201
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Обойти античитерскую программу будет очень просто, я так думаю. :) К примеру, возьму я Shredder 10, установлю King safety на 300, а ценность пешки на 50 и, что же, мои ходы совершенно не будут совпадать с первой линией, но выигрывать я буду не реже, чем по default.
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Таблица из 22-го поста посчитана при помощи ЭлоСтат по Базе матчей на первенство мира.
    То есть посчитана исходя из результатов партий.
  25. вьшекнь Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    чтобы отловить читера на игровых зонах таких как чесспланет, не нужно анализировать партии. все можно сделать проще (наверное уже делается). чтобы использовать шахматную программу надо переключаться с окна чесс планет на окно, например, рыбки, а потом обратно. такие переключения легко ловятся и могут передаваться вместе с ходами на сервер. я не помню чтобы в партии по 5 минут мне когда либо приходилось переключаться на какое либо другое приложение (разве только в тех случаях когда соперник завис). затем, если возникают подозрения, можно подсчитать переключения - переключился 10 раз за партию - значит читер.

    конечно такой способ отловли читеров не работает если человек использует два компьютера - один для игры, другой для анализа, но все же, я думаю таким примитивным методом можно отсечь процентов 90% жуликов.
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Таким способом - конечно можно.
    Более того - оболочка может получить список запущенных процессов.
    Но в ветке речь о другом - поиске читеров через анализ партий и результатов.
  27. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.591
    Симпатии:
    1.580
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    По-моему, критерий ясен: отсутствие зевков. В зависимости от контроля партии зевки будут отличаться по глубине; в блиц они совсем очевидны, если анализировать с машиной.
    Конечно, 100% уверенность так не достижима, но если еще учитывать время на каждый ход и привлечь высококвалифицированого шахматиста к анализу, то читерство будет замечено с очень высокой вероятностью. Плюс еще spyware разного рода...
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.136
    Репутация:
    628
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Насколько я понимаю, наилучший способ выявить читера - проанализировать график распределения времени на обдумывание.
    Я В Инете на игровых зонах уже хорошо чувствую, с кем играю.
    Если есть ритмичность, есть задержка - на ввод и воспринятие инсттрукции, и если нет принципиальной разницы в принятии простых и сложных решений, то это с большой вероятностью читер.
    А анализировать качество ходов почти бессмысленно.
    Извините, но я и по минутке регулярно играю партии без зевков.
  29. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Именно таким образом инквизиция искала Ведьм.
    Не может высококвалифицированный шахматист в Анализе отличить игру программы от человеческой.
    Это просто невозможно. Отслеживание переключений окна - да, отследить по процессам - можно.
    Но кто вам сказал что параллельно не играется матч программ? Кто Вам сказал что во время партии игрока не достают в Аське?
    //
    А вот по ходам - извините, нельзя. Если Вам нужны зевки - легко добавлю в программу, без особого падения силы игры. Если нужно чтоб иногда отвечала моментально? А Пондер на что? Спокойно программа может на некоторые ходы отвечать моментально. Неравномерность времени на обдумывание? Она и так есть!!! Привести вам пример графика траты времени программой с включенным Пондером?
  30. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Часто программы надолго задумываются над совершенно очевидными ходами. Человеку это совершенно не свойственно.
    Из всех прог только Aristarch и может еще Ruffian пытаются делать очевидные ходы быстро.
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Человеку это тоже свойственно. Частенько люди думают над очевидными ходами, а единственный (по правилам) большинство программ тоже сделают моментально.
    Тем более не забываем что идет игра через интернет, и на компе могут быть запущены другие программы, и человек может отвлечься... А может просто обдумывать план дальнейшей игры.

    Обычно читерство - Это Адванс. А в этом случае единственные (по позиции) ходы тоже будут делаться моментально.
  32. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Но, адванс это не читерство :)
  33. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Если правилами игрового сайта запрещен Адванс - то это читерство :)
    А вообще - Адванс это конечно не читерство, а самый продвинутый вид шахмат :)
  34. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.591
    Симпатии:
    1.580
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    По-моему, вы неправы. Человек в своей игре руководствуется планом, угрозами и защитами, то есть постоянно ставит некоторые цели и находит средства для их решения. Он может сразу понять, например, что отдаленная проходная обеспечивает в позиции перевес (на что машине, работающей по переборному алгоритму, требуется заглянуть на некоторую глубину - пока пешка не достигнет поля превращения), но просмотреть элементарную комбинацию, особенно если нестандартная тема или фигуры перемещаются не по привычным или не по ранее рассмотренным маршрутам. Человек не в состоянии абсолютно точно считать даже на весьма скромную глубину, подсчеты носят лишь вероятностный характер. Отсюда, кстати, и требования для профессионалов к устойчивости нервной системы, и фразы типа "везет как первому призеру". В общем, человек не может играть также плотно на большой глубине, как и компьютер. Другое дело, что это имеет место далеко не во всех позициях, но высококвалифицированный шахматист должен отличать плановую, то есть пока недоступную машине, игру от игре по первой линии.
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.136
    Репутация:
    628
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Alexander, боюсь, что вы идеализируете ситуацию.
    Плановая - наглядно плановая - игра людей проходит только против очень слабых соперников. А против сильных приходится все время корректировать планы и даже менять. Часто менять! Иногда приходится поддерживать напряжение, не имея конкретного плана действий. А иногда в ситуации наивысшего напряжения или цейтнота приходится просто делать в меру слабые ходы! Не до плана уже...
    А с другой стороны, игра сильных программ ныне тоже весьма человечна. Они тоже ставят себе вполне разумные цели, делают вполне связные серии ходов, лавируют, маневрируют, борются за пункты и т.д.
    Боюсь, что отделить одно от другого - человечье от машинного - практически невозможно. Нет грани, нет четкого критерия. Есть лишь полная свобода для субъективизма.

    Единственное, что появляется по мере усиления программ - наличие в игре машин таких вариантов, которые, на глазок, просто нереальны для человека. Просто неподъемны! Особенно если мало времени на часах, и особено если в позиции есть нормальные, напрашивающиеся, простецкие, что называется, человеческие альтернативы.
    Например, не стоит ввязываться в длинную тактику с жертвой фигуры и выигрышем фигуры и двух пешек через 12 ходов, если можно первым же ходом избрать совсем другой вариант - взять пешку в центре.
    Но опять же, боюсь, что не всегда есть такая четкая грань между "челевеческим" и "нечеловеческим" решениями.

Поделиться этой страницей