Альтернативщики, Ау! Откликнитесь!

Атоку,
Вы так еще накличете представителей нетрадиционных ориентаций

Я за шахматы Фишера.
И за софийские правила.
И то, и другое - достойно, по-моему, отдельной темы

Я за шахматы Фишера с поправкой Каспарова.

Кстати, блин не правильный. Он больше не колобка похож.

тут, кроме Е, вообще все альтернативщики, потому что они выступают за очковую систему, альтернативную е-рейтингу

А ещё я за отмену правила пата. Т.е. за то, чтобы приравнять пат к мату.
На эту тему у меня была горячая дискуссия (http://www.chessportal.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=395) на "моём" форуме.
Цель нововведения - повысить результативность в шахматах. Ну, и восстановить логику Игры. В соответствии с которой высшая форма цугцванга (пат) должна приводить к немедленному поражению. Сейчас же наблюдаем алогичность Правил.

это фоменковщина чистой воды

А это - навешивание ярлыков Не более.

Отменять пат исключительно для повышения результативности, я так понял? Потому как логичность правил можно по-разному понимать...

Я за шведки, я в них Рауфа Мамедова и Ильдара Хайруллина обыгрывал!
В шахматах-960 надо отбросить ряд позиций, в которых с первого хода начинается темповая игра, дающая белым перевес, после чего играть можно. Есть одно но - сейчас я играю только по 3 и 1 минуте, а в 960 надо думать над первым ходом, причем иногда долго. Поэтому лично я за поправку ГК. Но только из корыстных побуждений - чтобы подумать о начальной позиции 1 раз.

Муркенштейн, привет!
Главная цель - конечно, повышение результативности. Практически все пешечные эндшпили Кр+п против Кр выигрываются! Это революция в теории окончаний. Глоток воздуха для нашей малость заплесневевшей Игры.

Это уж точно. И первым доказал возможность оригинального взгляда на естественную Логику Игры именно тот, кто придумал правило пата. В его нынешнем виде.
Пора, на мой взгляд, от этих изысков отказываться.

Я же никогда не понимал Логику как следование Традиции. Это очень разные вещи.

Главное, что меня привлекает в идее отмены пата - это очень бережное отношение к шахматам. Изменения минимальные, легкоусвояемые, так сказать. А эффект (повышение результативности) - серьёзный.
Таким образом, соотношение эффект/количество изменений - чрезвычайно высокое.

atoku, а что значит "без усиления"?

Edwards, и тебе привет!

Наверное, без усиления - это без правила "за ничью - расстрел через гильотину" © .

А по поводу (не)логичности победы в случае пата как высшей формы цунцванга... Что ж, всё можно объяснить не только оригинальностью. Например, перебор редко идёт кому-либо на пользу. Значит, можно считать, что тот, кто поставил пат, переборщил с цугцвангом и понёс соответствующее наказание .

Есть ведь такая теория хаоса . Так и здесь - изменения минимальные, но последствия от них могут быть глобальными. Ведь тогда будет совсем другая теория и т.д. И кстати, если менять правила игры, ещё не значит, что повысится результативность.

Так ведь это и есть эффект Очень хорошо, если он будет серьёзным. А если, думаешь, что плохо - обоснуй

Что ты имеешь в виду? Я недопонял. Отмена пата не приведёт к повышению результативности?

Если изменения в теории будут глобальными, получится уже совсем другая игра. Тогда какой смысл что-то менять, если это будут уже не шахматы? Не проще ли сразу перейти на что-то другое?

Не факт, что приведёт. Как уже говорил, будет ведь совсем другая теория. И может, тогда игроки будут избегать позиций без пешки в такой же мере, как сейчас избегают остаться без фигуры?

Мы оперируем очень неточными понятиями. Где грань между Шахматами и Не-Шахматами?
Вот, например, блиц - это шахматы? Уверен, Ботвинник ответил бы: "Нет!".
Нужно стараться хоть как-то аргументировать свою позицию. Хотя бы приблизительно, примерно.
Почему я, например, считаю, что шахматы без пата остаются шахматами?
Потому, например, что в ходе дискуссии, ссылку на которую я давал, выяснилось, что в истории шахмат правила менялись. Были периоды и страны, где пат приводил к победе запатованной стороны(!). Было, естественно, также и то, что пат оценивался "по Эдвардсу" И все эти игры назывались Шахматами!
В общем, у нас есть выбор, как трактовать нюансы Правил. Не меняя при этом Сути Шахмат. (В скобках замечу, что те же "гвардейские пешки" эту суть меняют и очень сильно. Вот почему мне не хочется соседствовапть с ними здесь (простите, е271 )

Сейчас, кстати, пришёл в голову, по-моему, очень хороший критерий, позволяющий различать Шахматы и Не-Шахматы.
В Вариациях Шахмат будет выигрывать тот же, кто выигрывает в Классических Шахматах.
Т.е. есть положительная корреляция (зависимость) Силы Игры в Классику и в Вариации Шахмат (в блиц, например).
При игре же в го, например (т.е. в Не-Шахматы), таковая корреляция будет стремиться к нулю.
Есть ли у тебя, Муркенштейн, ощущение, что при отмене пата расстановка сил в человеческих шахматах серьёзно изменится? Что ты (или я) станешь обыгрывать Шипова? У меня - нет.

Что-то неубедительно. Потери фигуры шахматисты и сейчас избегают. Да, впрочем, и потери пешки тоже
По-моему, мы будем просто иметь более жёсткую Игру. В которой тот, кто сильней будет чаще (чем сейчас) выигрывать). И реже играть вничью.

По поводу (не)шахмат. Думаю, что игра без пата будет иметь примерно тот же уровень "нешахматности", что и шахматы Фишера.

Естественно. Но я имел в виду то, что сейчас потеря фигуры сейчас более критична, чем потеря пешки. А после модификации показатель критичности потери пешки резко возрастёт до мерки, примерно соответствующей нынешней потере фигуры.

А по-моему, тем, кто любит жёсткую игру, модификация правил не нужна. А тот, кто не любит, и так найдёт способ её избежать. Например, будет постоянно выставлять какой-нибудь дубняк (наподобие русской партии или французского разменника).

Возможно. Меня это вполне устраивает. Я - за шахматы Фишера

Показатель критичности потери пешки возрастет. Также как и показатель критичности потери фигуры. Также как и показатель критичности попадания просто в худшую позицию (без всяких материальных потерь). Труднее будет её удержать.
Повторюсь, по-моему, мы просто будем иметь более жёсткую игру. Где меньше будет шансов "соскочить". За счёт жертвы фигуры в эндшпиле, например При отмене пата ведь даже некоторые эндшпили Кр+С против Кр выигрываются.

Нужна.
Топалов в Вейке, насколько я помню, раскачивал позицию в каждой партии. И сделал 6 ничьих.
О чём это говорит? О том, что ресурсы обороны в шахматах значительно выше ресурсов атаки. Человек, стремящийся выиграть всегда должен помнить, что даже продемонстрировав серьёзный игровой перевес, он рискует остаться с половинкой очка. В связи с самими правилами шахмат. Которые благоприятствуют слабейшей стороне, помогают ей защититься.
Пока для победы в шахматах недостаточно будет просто сыграть лучше соперника, пока правила шахмат будут "ориентированы на ничью", мы не будем использовать весь потенциал Шахмат. Они будут скучнее, чем могли бы быть.

А это уже вопрос к ценителям "гармонии" классической начальной расстановки. Шахматы Фишера снимают эту проблему.

Тогда феномен "жертва пешки за инициативу" вымрет как мамонт.

Я слышал о таком возражении. Pika, а Вы не укажете конкретные Фишеровские расстановки (хоть одну), к которым это относится? Просто интересно.

Я уже так много наговорил на эту тему на своём форуме, что могу позволить себе роскошь самоцитирования. Ваше возражение, morkoffkin, мне уже встречалось. И вот что я ответил:
"Чрезвычайно интересный и конкретный прогноз.
Но мои возражения следующие. Шахматист, жертвующий пешку за инициативу переводит позицию в неясное, динамичное состояние. В такой позиции его сопернику по определению невозможно будет "просто разменять фигуры" и реализовать лишнюю пешку. Для начала придётся выдержать определённое давление, ту самую инициативу. Чем это закончится - неизвестно.
Вы исходите из пессимистичного для активной стороны прогноза. Мол, соперник отобьётся и останется просто с лишней пешкой. Однако, на самом деле, плоха та "инициатива", которая не дала по крайней мере не меньших шансов на совсем другой исход. На то, что, например, уже атакующий останется в конце концов с лишним материалом. И при отмене правила пата ему тоже легче будет этот материал реализовать.
То есть, я хочу сказать, что, может быть, как раз СЕЙЧАС шахматисты воздерживаются от неясных жертв, рассуждая примерно так: "Вот я сейчас пожертвую, начнётся очень сложная игра, я потрачу массу энергии и нервов. И ради чего? Ради того, чтобы, возможно, в конце концов, получить минимальный перевес, который фиг реализуешь. А не лучше мне сразу сделать спокойный, "крепкий" ход? Сохраню какие-то шансы да обойдусь без нервотрёпки."
Так, может быть, именно сейчас, из-за правила пата люди так мало жертвуют?
Ещё замечу, что "отмирание жертв пешки" - это в любом случае просто прогноз. А вот отмирание турниров(матчей) с хотя бы 75-%-й результативностью - это грубая и зримая реальность. Бьющая по имиджу шахматного спорта.

Читайте интервью на chesscafe. Пример: у черных конь на h8, ладья на g8. У белых ферзь на b1. Первый ход пешки "с" атакует на h7.

Вот! Лучший способ увеличить результативность - играть в "шахматы Фишера с поправкой Эдвардса"!

ЗЫ. Что есть "поправка Каспарова"? А то я как-то попустил её... :rolleyes:

Муркенштейн, Каспаров высказывался за рэндом. Но, чтобы играть в течение, скажем, года одну и ту же Фишеровскую позицию (случайно выбранную в начале года).
Получается такая помесь "Фишера" с дебютной теорией.

Сыграл на личесс несколько партий в шахматы Фишера. Считаю, что это достойная замена классическим шахматам, которые себя уже давно изжили. Главное достоинство - полное отсутствие дебютной теории. Риск нарваться на читера в 960 если не сведен к нулю, то, во всяком случае, минимален.

А можно тут закинуть такое? (вдруг кому-то скучно)
Ещё один вариантик шахмат (осознаю — просто для фана):
- победа матом отменяется (мата не будет понятия), вместо неё — взятие короля соперника;
- шах отменяется (понятия шаха не будет), хочешь оставаться королём под боем (или походить под бой, или открыться для боя) — пожалуйста;
- из пата убрать случай, когда ход королём возможен, но под бой — значит придётся ходить под бой;
- короли "касаться" могут (хочешь — ходи под бой короля);
- если белые сбивают короля, но чёрные следующим же ходом могут тоже сбить короля и видят это и сбивают — ничья.