История и астрономия - взгляд в прошлое

Если считать по эталонным часам, то орбитальное вращение Луны замедляется. А что с осевым вращением Луны?
Если оно не замедляется, то Луна рано или поздно повернётся к нам другой стороной.

Тогда MikhailK не прав! Забывать про древние наблюдения нельзя. Это очевидно!

О каких опорных точках идёт речь? Нельзя ли поподробнее.

http://www.phys.lsu.edu/farnese/
древнеримская статуя свидетельствует в пользу существования звездного каталога гиппарха (II в. до н.э.)

По поводу глобуса Фарнезе. Брэд Шайфер в своем репертуаре поспешен и притягивает факты за уши.

См. статью
http://people.scs.fsu.edu/~dduke/farnese4.pdf

И другие материалы на соответствующей страничке Денниса Дьюка
http://people.scs.fsu.edu/~dduke/farnese

Вы уже договоритесь между собой, не понял или баян ...
Что конкретно не понял и где обсуждалось, что баян?
Я этот баян в фильме BBS пару месяцев назад смотрел.
И мне сказали, что праздновали, чуть с не 10000 лет назад.
Баян-то - баян, но традисторический , а не Фоменки
Возмите с любимого сайта Горма книгу: Л.В.ЧЕРЕПНИНА РУССКАЯ ХРОНОЛОГИЯ (хорошую, кстати, толковую книгу) и увидете там этот баян на полном серьёзе....
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/ruschron.htm

Вот вам образчик:

Своё летосчисление египтяне связывали с наблюдениями за движением Сириуса, положение которого на небе менялось в связи с годичным обращением земли вокруг солнца и восход которого раз в 1460 лет совпадал с разливом реки Нила.
Вот прочитает это прозелит, и что будет в его голове?
Восход Сириуса (заметим - на самом деле - первый гелиактический, т.е. первый, видимый перед восходом солнца, после того как солнце его 80 дней скрывало) присходит постоянно в одно и то же время года - перед разливом Нила.
Он то как раз - никуда не гуляет.... это, якобы, календарь гуляет...
Т.е. как в анекдоте:"дорогой кому ты больше веришь? Мне или своим глазам?"
Вот, уцепились древние египтяне за 365 дней РОВНО! Шаг вперёд, шаг назад - считается побегом - карается расстрелом Не смотри не Нил - смотри сюда!
С какого и чьего перепою он гуляет, когда как раз есть в качестве репера этот самый Сириус ... ?
Но перепил явно не древне-египетский народ (он сеял вовремя), а кто-то из историков
Я древние египтяне были умнее историков, причём - следы этого остались:
Как у них был устроен календарь? 12 месяцев по 30 дней... и праздник в ожидании этого самого Сириуса.
И всё! Блуждающий календарь тут же кончился причём я убрал одно единственное: праздник был РОВНО 5 дней....

А жизнь-то налаживается сразу

Один из новых друзей нашего форума уже в нескольких ветках успел отметиться приблизительно с одним и тем же текстом:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=101921#p101921

Поскольку нашего друга постоянно заедает на этом месте, можно сделать вывод : эта тема - его любимый танец, который он танцует где не лень (точнее, где не прогоняют на других форумах).

Однако все же стоит разобраться с египетским календарем.
Прежде всего, он действительно был "блуждающим", то есть одна и та же дата календаря приходилась в разное время на разные сезоны. Именно из-за того, что в году у египтян было ровно 365 дней - 12 месяцев по 30 плюс 5 дней - "праздники".
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/idelson.htm

Итак, египтяне сами признавали, что их календарь "гуляет" и летние даты становятся в один прекрасный момент зимними.

Продолжим цитату:

Так что очередная Маша открыла для себя очередные прокладки Олвейз александрийские года.

Азур, я не буду вслед за тобой метаться с ветки на ветку, меня ЭТА вполне устраивает...

Повторяю вопрос: при том способе хозяйствования, какой был в древнем Египте (реально был и до настоящего времени, пока не построили плотин всяких), что могло привести египтян к календарю который гуляет?
Они следили за разливом Нила, они следили за Сириусом, он у них был обожествлён.
У них были все причины строго следовать климатическому календарю.
У них , в отличии от других стран, имелась реальная возможность составить строго климатический календарь (предсказывать разлив своего Нила). Что они реально и делали.
Моя версия календаря египтян - ничем (практически) не отличается от официальной и при этом великолепно удовлетворяет всем требованиям, которые предьявляют к календарю. К тому же, так как египтяне отнють не передохли с голоду, они пользовались каким-то РЕАЛЬНЫМ календарём. Я полагаю именно тем который я предложил для них. Кому после этого мог понадобиться гуляющий календарь?
Именно в Египте, в силу вынужденных и нужных астрономических наблюдений за пару десятков лет могло сложиться отчётливое представление об истинной длине климатического года.
Какие есть естественно-хозяйственные или религиозные (а больше ничего и не могло быть) предпосылки для якобы создания гуляющего календаря именно у египтян?
Приведите механизм, который бы обьяснял пошагово причину подобной ощибочной схемы...
Напоследок, вся книга Л.В.ЧЕРЕПНИНА - достаточно умный и подробный труд, создаётся ощущение, что данное место специально запутано, не верится, что товарищь НАСТОЛЬКО не в курсе, написана им полная ахинея...
С чего бы вдруг?

Обсуждается вопрос: - больший ли выдумщик Фоменко, чем историки, в частности историки древнего Египта.
Всё в рамках ветки
Нечего возразить по сути вопросов?
А имеено то, что сейчас тут делается, я как раз и проходил на форуме истфака.
Давайте варианты, жду...

Ругань - не считается за ответ...

Итак, из археологических находок ясно, что календарь египтян был блуждающим ..
Остался вопрос - почему?
Один из самых простых ответов, по-видимому - совмещению счета лет и солнечного цикла не придавалось такое же важное значение, как сегодня. Разлив Нила происходил в разные месяцы, ну и что?

Более того, чтобы добавлять раз в четыре года один день, надо было, во-первых, чтобы власти этим озаботились, и во-вторых преодолеть инерцию мышления людей, привыкших жить без добавления.
Даже в наши дни инерция не дает синхронизировать все календари во всех странах ..

Отредактировано

Египетский календарь - самый удобный из всех придуманных человеком календарей с одинаковой длиной года. Это даже не мои слова, а слова одного моего знакомого - профессионального астронома. 12 одинаковых месяцев из трех декад плюс пять праздничных дней. Без всяких сложностей со вставными днями и разными (и даже меняющимися) длинами месяцев. Не зря астрономы античности и средневековья все свои расчеты делали именно в египетском календаре, а лишь окончательные даты переводили в свои календари и все астрономические расчеты у Птолемея строятся точно также. Этот же календарь можно найти и у более ранних астрономов, например, его использует в астрологических расчетах Тарутий (Плутарх, Ромул). Именно использование египетского календаря позволило составить Птолемею простые таблицы для расчета движения планет и Солнца. Удобен календарь с одинаковыми годами и месяцами и для экономического планирования. Уход же календарных дат относительно климатических на протяжении одного поколения практически не заметен на фоне вариации погодных условий от года к году. Понятно, что жрецы и сами египтяне зубами держались за такой простой и удобный календарь и первая попытка календарной реформы Птолемея Эвергета в 3 веке до н.э. провалилась.

Одно только плохо - Геродот считал иначе
http://www.ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot2.htm

Добавки в текст стоят в квадратных скобках, добавим-ка ещё одну, что будет?

Кто же придумал сотический цикл? :/
Геродот этого сделать не мог - ему было - незачем...

Геродот, кстати, считал именно египетский календарь простым и удачным (в отличие от современного ему греческого). И он - один из свидетелей "блуждающего" египетского календаря.

Добавьте себе яду, интересно что будет?

Сотический цикл или период. Древние египтяне рано заметили, что восход Сириуса (или Сотиса) непосредственно предшествует восходу Солнца, которое его затеняет, и знаменуется разливом Нила. Это давало возможность корректировки календаря, который состоял из 365 дней и отставал от истинного солнечного года (365, 422 дня). Длина цикла составляла 1460 лет, после чего два календаря опять совпадали.
Весь сотический цикл! Кому непонятно обращайтесь-объясню!

Из соседней ветки -

Насколько могу понять, сотический цикл в 1460 лет - это чисто гипотетическое построение.
Фактически такой период создается из-за разницы между годами длиной в 365 и в 365.25 дней.
[c](За 4 года создается разница в 1 день, за 1460 лет - в 365 дней. При этом одинаковые даты двух календарей опять совпадут)[/c]
Однако ничего общего с реальным гелиакальным восходом Сириуса здесь нет.

Во-первых, количество дней в усредненном тропическом году ~365.2422, а не 365.25 (разница в сутки набегает уже через 128 с небольшим лет и на больших периодах времени весьма заметна).
Во-вторых, не учитываются изменения во вращении Земли и собственное движение Сириуса.

Так что о реальном цикле гелиакального восхода этой звезды говорить вряд ли вообще возможно ..

Азур, да ты читать вообще умеешь? У меня закралось сомнение
Уберём все скобки, оставим "чиста-конкретна" Геродота:

Где здесь гуляющий год?
Ты способен привести цитату у Геродота, чтоб год гулял?
Кстати из цитатаы следует и то, что у эллинов год тоже не гулял больше чем на один неполный вставной месяц (похоже у эллинов был лунный календарь и год никуда так же не гулял, во всяком случае, так писал Геродот)

Дело не в том, что он - непонятен сам по себе. Сам по себе - он понятен.
Непонятно упорное желание историков приписать его древним египтянам в качестве имеющего у них место календаря....
В первоисточнике-то его нет! Геродот совершенно определённо пишет, что как раз египетский календарь - был строго климатичен.
Резидент: если будете отвечать - отвечайте уже, пожалуй там где хочет Азур...
Мы тут его "традическую клумбу потоптали", он весь в преживаниях

Ну вот, как скушно... как всё быстро кончилось
Слив защитан.
И стоило так щёки дуть?

Крест, вы глыбоко заблуждаетесь, ЭТО Азура начинает обижать, только если ему нечего ответить , когда ответ есть - его не остановишь
С людьми, ведущими себя прилично, я веду себя так же...
А тут же целый фонтан про то что я нихрена не знаю, но возразить, видимо - нечего
К тому же - разрешение испрошено... :rolleyes:
У вас самого есть мнение про сотический цикл, который припысывают египтянам?

Crest, а убрать невежливое сообщение вашего протеже - слабо?

Ясно как божий день - новости об истории некоторые узнают, читая очередные copy-paste "от академика", либо "опусы" от журналистов ..

А ваша администраторская позиция оч интересна сама по себе - ни флуд, ни спам своих единомышленников вы отследить не в состоянии, ибо нет возможности.
Невежливость участника на протяжении уже пары месяцев - тож пойдет, раз единомышленник ..
Браво, Крест!
И в шахматы с такой позицией играть не надо ..

В связи с вышеизложенным - интересно, проверял кто-нить танисский камень на предмет фальсифицирования? По трад. версии уже через нацать лет этот декрет не соблюдался...
Может он вообще - не соблюдался? По отсутствию наличия?
:rolleyes:

Как всегда - хренолог ничего не знает, зато уж выводов наделал ..

Для дюже непонятливых повторяю:

С интересом слежу за содержательной частью этой дискуссии о древнеегипетском календаре. Все-таки тут, на мой взгляд, важно понять, что первично - курица или яйцо? С одной стороны, "древним египтянам" было не просто преодолеть логический барьер, что в году, в отличие от месяца, может быть нецелое число дней, а с другой стороны, видимо прав vvu - они не могли бы долго (тысячелетиями!) не замечать, что весенний разлив Нила куда-то "уезжает" по 365-дневному календарю.
Где правда? Боюсь, мы не скоро узнаем...
Возможно, разгадка в том, что "древние египтяне" на самом деле не такие уж и древние?

"Древние египтяне" древние по определению ..

Недревние однозначно уже вовсю пользовались високосом ..

Нестору: Зря вы думаете, что был какой-то логический барьер
Вы представьте: солнце и луна - это первые божества...
Когда человек стал больше доверять своей человеческой логике, больше, чем богу?
Изначально он пытался понять божественный замысел, никакой логикой не проверяя его.
И что он имел?
Месяц тоже никогда не содержал целого числа дней...
Сириус не появлялся строго по расписанию - там же масса всяких нюансов, начиная от чисто астрономических аспектов взаимного расположения точки наблюдения и светИл, кончая чисто человеческими - углядел ты этот гелиактический восход именно сегодня или смог рассмотреть только - завтра....
Там не было и нет никакой чёткой системы...
Но, тем не менее по Геродоту и египтяне и эллины УЖЕ имели достаточно климатический календарь, причём - эллины - похоже - лунный. Иначе бы они дни вставляли дни, а не месяцы.
И нет и никогда ни у кого не было проблем с климатическим календарём: мои родители на даче сказали мне простую истину - "когда лист на берёзе станет размером с копейку - нужно сажать картошку"... Понимаете? Проще климатического календаря ничего нет!
Вы же должны понимать, что сам по себе "гуляющий календарь" - это - полная запредельная ерунда (особенно у египтян). Он м.б. и есть по факту исключительно из религиозных соображений, когда культ привязан к фазам луны.
В этом смысле очень характерно, что Птолемей индересовался именно особенностями движения Луны...
А вопрос - КОГДА это было? Вопрос сложный.
Что-то я не смог найти ничего по истории появления первых изданий Геродота... (ведь нельзя же стать первым историком, когда тебя никто не читал )
Морозов по перекрёстным ссылкам датирует его 12-13 веком...
А так - хрен его знает, но автор явно не испытывал проблемм с писчим материалом
Причём, начиная с младых ногтей (литературно - он - неплох весьма)

Это вам еругда, а египтяне даже в могилу 365 фигурок клали, а не 365 + 1/4

Такие кексы как Морозов много чего датировали ..
Это ж не значит, что так оно и было ..

Насколько знаю, древнейшая дошедшая до нас рукопись датируется 10 в. н.э. Так что засуньте Морозова куда подальше ..

Очень древняя мудрость!!! Народная, блин, тысячелетняя примета!

Вот-вот. Так и вижу фараона - сначала посылает своих людей за картошкой к индейцам в Южную Америку, затем за березой к казакам в Орду=Тартарию=Русь, берет для сравнения одну и две копейки, едет на дачу и ..

Вот такая она, Нелепая Хренология ..

Бедолага...

Напомню дореволюционный анекдот:
Денщик: Господин Енерал, тобе пакет!
Генерал: Не тобе, а Вам!
Денщик: Как же нам, когда тобе!
Генерал: Господи, зачем же таких дураков в денщики посылают?
Денщик: Умных к умным, а меня к тобе!

Умные разговоры, vvu, я веду с умными людьми.
А глупые...
"Ну, мужик, ты понял" ©

В издательстве "Русская панорама" вышел сборник работ Д.О.Святского, включающий его классический труд "Астрономические явления в Русских летописях" 1915 года с новыми обширными современными комментариями и дополнениями и его же книгу "Астрономия Древней Руси", никогда ранее отдельным изданием не выходившую. В сборник включены также обширные приложения, включающие составленный мной большой каталог астрономических явлений в русских летописях и астрономические таблицы затмений, комет и метеорных потоков.

Презентация книги прошла на Книжной ярмарке 6 сентября, скоро книга появится в магазинах. Объем - 664 с с приложением карт затмений. Предположительная цена - около 400 р.

М.Л.Городецкий