Ищем физический смысл.

Там ФИДЕ произвела нечто подобное тому,что мы наблюдаем сейчас,были проведены межзональные турниры и выявлены их победители,которые должны были разыграть в турнире претендентов 4 выходящих места,которые провели бы между собой полуфинальные и финальные матчи,но так как в связи с затянувшимся первым матчем Карпов-Каспаров и накладкой срока турнира претендентов с вторым матчем,было неизвестно,кто же присоединится,тем более,что побежденный чемпион имел право на матч-реванш.В итоге в 1/2 вышли Юсупов,Ваганян,А.Соколов и Тимман за счет лучшего Бухгольца(в турнире он поделил 4-5 с Талем и сыграл вничью дополнительный матч).А Карпова,как проигравшего матч на первенство мира, пустили сразу в суперфинал,в котором он обыграл Соколова,который по сути и стал победителем того претендентского цикла,поскольку прошел его весь,а в итоге вместо матча с Каспаровым ему дали суперфинал с Карповым.Вот такие пироги...

+2
согласен с высказанным выше, так что на двоих двойку

В целом солидарен с Крестом, с его мыслями о Крамнике... А про чемпионство - ну нет после Каспарова чемпиона, не вырос ещё такой. Есть очень сильные игроки, сильные при этом в своих компонентах игры каждый, которые не имеют достаточной чемпионской стабильности. Кто кому нравится, тот того чемпионом и называет, выбирая одни факты и забывая про другие. Но Чемпиона-то нет, если объективно. И не будет пока. Хотя, если сейчас Крамник выиграет, то я лично согласен буду его считать чемпионом. Скрипя сердцем, быть может... А вот если не выиграет, то даже формальным чемпионом считать не буду. Но не буду считать победителя турнира (не Крамника) чемпионом, т.е. также "НЕ считаю чрезвычайно сильный и интересный турнир в Мексике чемпионатом мира". Иными словами - считаю данный турнир лакмусовой бумажкой для Крамника: хочешь, чтоб тебя считали истинным чемпионом - обязан побеждать здесь без вариантов!

С чего такая необходимость считать чемпиона мира абсолютно сильнейшим шахматистом, с отрывом от остальных? Что, Стейниц, Эйве, Таль, Петросян, Спасский были такими?

Oleksa

Лол. Ещё один Крамнико-ненавистник. Напомю, у него и победа в матче с Каспаровым, и личный счет положительный. Просто ему не охота обыгрывать слабых, как Каспаров. Вообщем, вы просто незнакомы правда с общепринятым определением чемпиона мира по шахматам в классическом смысле. Оно отличается от вашего. Это уже все переспорено много раз.
А по сути вопроса, "физический смысл" очень прост, фиде нужно, чтоб у турнира был высокий статус, поэтому они включили туда Крамника, так турнир легче продать. Матчи придумали, чтоб соблюсти интересы Топалова. Все не так уже плохо на самом деле пока. Но что будет после всех матчей, если они состоятся? Вот будет супер чемпион. Наверное, к нему нужно сделать отбор. Все может восстановиться на круги своя. Вывод - матчи сорвет фиде. Если не встанет на истинный пусть.

Давайте лучше подумаем над правдоподобным вариантом, турнир выиграет не-Крамник и откажется играть матч с Крамником, что будет?

Будет очередной ФИДЕ-недочемпион.

Точно. Неужели ФИДЕ опять пойдет на это? Скорее всего, они собираются обмануть Крамника. Пообещали ему матч, он займет место четвертое, а матч они сорвут, скажут, Крамник - никто. И будут устраивать вот какие чемпионаты на разные лады и продавать их.

Мне кажется, однако, что не-Крамник не откажется. Ведь это единственный шанс стать полноценным 15-ым чемпионом мира.

А я придумал, как бы я поступил на месте ФИДЕ.

Я говорю не о форсмажорных ситуациях, когда звание Чемпиона Мира вакантно. На этот случай должна быть, конечно, своя процедура.

Я говорю о ситуации, сложившейся сейчас.
Логика выявления Чемпиона в турнире, при наличии действующего Чемпиона Мира, не соответствует логике выявления Чемпиона в личном матче, характерной для практики последних полутора сотен лет.
Центральный элемент системы выявления Чемпионов Мира на протяжении последних полутора сотен лет - логика матчевого единоборства один на один.
Достаточно последовательное использование этой логики личного матча за титул как раз и дает основания говорить о линии классических Чемпионов. Мексиканский турнир в эту последовательность не входит, поэтому его победитель никак не может продолжить классическую линию.
Более того, сейчас ситуация беспрецендентна и опасна для классической линии Чемпионов, т.к., в случае, если Крамник не выиграет турнир в Мексике и сделает заявление, что больше не считает себя Чемпионом Мира - классическая линия Чемпионов прерывается.

Я не считаю деятельноять Илюмжино-ФИДЕ конструктивной. И иллюзий на этот счет не питаю.
Мои личные симпатии в предстоящем турнире не на стороне Крамника. Но я заинтересован в том, чтобы "большие шахматы" развивались и имели будущее. В современных условиях для этого необходима заинтересованность бизнеса, инвестиции, а не кирсановская отравленная игла.
Сохранение классической линии Чемпионов представляется мне важным делом. Победа Крамника в Мексике оставляет для этого возможность. Поэтому пожелаю Владимиру Крамнику победы.
Добавлю еще, что если бы сейчас классическим Чемпионом был бы Топалов и играл бы в Мексике, я бы пожелал успеха ему.

Crest, спасибо!
Маленький оффтоп. Последнее время высказывается идея, чтобы и чемпионка мира среди женщин определялась как раньше путем матча. Думаю, это было бы очень здорово. А нокаут сделать, как и у мужчин, Кубком Мира и отбором к матчу. Может скоро эта идея будет озвучена и в ФИДЕ. Хорошо, что у женщин только одна чемпионка, нет этой неразберихи, как у мужчин .

Полностью поддерживаю - прямо в точку!!

Да, не в глаз а в бровь. Попал пальцем в небо Крест, теперь там точка.

Согласен, хочу добавить, что турнир даже не включает самых сильных на сегодняшний день игроков. См. http://rsport.netorn.ru/fotoenota/wc07/tournir.htm

Гм... А "70 пунктов разницы - другой класс", а казус Афромеева?

Исправлюсь:

Если кликнуть по ссылке, станет ясно о чем идет речь.

Между Афромеевым и Крестом как раз пунктов 70 набежало

И действительно. Даже больше (83!).
Сухая математика!

Мелко плаваете господа - зачем на личности переходить.

Обсуждался другой вопрос ...

Относительно большого поста Crest, он позорит сайт и шахматы. Надоело это слушать. Крамник превосходит Каспарова в понимании шахмат, в качестве игры. Чего не было у Эйве, на которого Крест ссылается. Спортивные результаты в коммерческих турнирах, в матчах с удобными соперниками не в счет. Это все для самых простых любителей.
По кресту, чемпион тот, который даст сеанс 10 таким, как он, и всех обыграет. Но как Каспаров это сделает? Пойдет на острый некорректный вариант, и всех обсчитает, обманет слабых шахматистов, вроде Креста. А Крамник будет играть качественно, у него никогда проиграно не будет, получится больше ничьих. Но качество игры главнее.
Потом, дебют, Каспаров занимался дебютами, чтоб атаковать, идти на не самые объективно лучшие варианты, но чтоб вывести соперников на сложные позиции, заставлять их ошибаться. А Крамником он побоялся их применять, потому что понимает, что получил бы много нулей. У крамника нет тех супер дебютных команд, и денег он столько не татил на эту ерунду.

Ни все асилил, но выскажусь.
Крамник если выиграетмексику будет - чемпионом мира. 15 или каким там. Но обязан будет дать шанс топалову сыграть с собой матч на чемпионство. И победитель этого матча тоже будет чемпионом. Ну и победитель супер-пупер турнира тоже будет чемпионом.
А почему нет? Вот в футболе бывает чемпионат и кубок старны. И часто их выигрывают две разные команды и потом возникает супер кубок - между ними двумя. И никто не возражает и всем нравится. Почему в шахматах должен быть один матч? Или чемпионат.

В вашей позиции, Крест, есть определенная логика и последовательность. Но давайте все-таки спросим себя: а много ли в истории шахмат было игроков, которые - доведись им быть современниками играющего Каспарова - смогли бы сделать больше, чем Крамник? Лично мне приходит в этой связи на ум только имя Бобби Фишера. Все остальные шахматисты - которых вы безоговорочно причисляете к великим - не то что превзойти Крамника , - даже повторить его достижений, скорее всего, не смогли бы. Вполне удовлетворяющий вашим критериям величия Карпов , во всяком случае, неоднократно пытался свергнуть Каспарова с трона - но, увы, безуспешно. А Крамнику это удалось. Вы , правда, не считаете этот матч - матчем на первенство мира. Вам недостает официальности, фидеальности и чего-то там еще. Это, конечно, ваше право. Я же, откровенно говоря, не вижу, чем этот матч отличается от матча Ласкера со Стейницем, Капабланки - с Ласкером, Алехина - с Капабланкой, Эйве - с Алехиным. И не такой уж я ярый сторонник официальности и фидеальности, чтобы ради них пожертвовать здравым смыслом и признать, что Каспаров в том году , когда он победил в финальном матче на первенство мира Шорта - свой титул потерял, а вот Карпов, проигравший тому же Шорту в полуфинале - наоборот, чемпионский титул выиграл. Официальность и фидеальность были, несомненно, на стороне Карпова. Но какой в них прок , если ФИДЕ официально мне предлагает стать идиотом и поверить в то, что белое - это черное? Я вообще, честно говоря, не вижу причины, по которой в шахматах должна существовать бюрократическая организация, стоящая над шахматистами и спускающая откуда-то сверху свои директивы. Шахматы - не футбол, здесь не нужно проводить мероприятий, собирающих миллиардную аудиторию и требующих колоссальной организационной работы. Но это уже тема для другой беседы.

Люди, а чем вам не нравится Ананд или Иванчук (ИНОГДА играет просто по-чемпионски).

По технике и силе Ананд думаю не уступает Крамнику.

Мне нравится игра и того и другого, но к лику великих у меня причислены пока Карпов и Каспаров. А Крамник с Анандом - просто выдающиеся шахматисты - первые среди равных, так сказать.

Фиде обанкротилось тогда. Каспаров мог привлечь денег больше, чем ФИДЕ. Он его заменил. Одна из причин, я говорил какая. Чемпоинаты ФИДЕ никого особенно не интересовали, всех интересовал только Каспаров.

Крест, а какими атрибутами должен был обладать матч в Лондоне, чтобы считаться официальным?

Сергей, мы ж с юмором.

А спор какой-то беспредметный выходит. Величие вообще штука субьективная, идеологическая. А вести дебаты о том, должен ли быть чемпион мира по шахматам абсолютно сильнейшим, доминирующим шахматистом, чтоб являться признанным - бесплодное дело. Избаловали нас Фишер, Карпов и Каспаров, иначе бы такого вопроса на повестке дня не стояло.

Разумеется, Вы правы. Я просто привёл примеры против абсолютности рейтинга.

Но надо учитывать и разницу стилей, и разную энергетику.
Да, Каспаров мог выносить сильные турниры на протяжении многих лет, за это пришлось дорого заплатить (тут я имею ввиду его характер, закидоны с политикой и НХ, то, что он бросил шахматы, в конце концов). Крамник и близко не проявляет такой энергетики, и слава Богу! Зато у шахматного чемпиона нормальное человеческое лицо.

И когда Крамник собирается на игру, то выигрывает и Каспарова, и Топалова, и Анада. Вам нравятся пассионарии типа Каспарова и Топалова - имеете право, Вам нравится Ананд - мне тоже, но его путь напоминает путь Кереса - близко к трону, но не судьба, вспомните, как он слил Каспарову в 1995, Топалову в Сан-Луисе. Се ля ви.

Как жаль, что не хватает ныне таких "баловников"!... Вот было Тапалов дерзнул, но оказался характером жидковат - и "стал снова в ряд". :/
Возможно, в соответствием с "законом Мобуту" Фриц всех выравнял?
Но понятие великий всё же существует, несмотря на его субъективность....