Неудобные вопросы историкам

Это к рассуждению о том, какими источниками пользовался Скалигер и какие у него были приоритеты.
А что?

Ну еще раз, так еще. У Фоменко есть статистические манипуляции, а у Скалигера никаких каббалистических манипуляций на которые Вы указываете, нет. Если с этим не согласны, приведите факты таких каббаллистических манипуляций.

Доказательство элементарное. У меня есть полный текст трудов Скалигера и Петавиуса по хронологии. Там нет и следа каббалы (боюсь, Вы даже не знаете, что это такое) и каких-то других нумерологических манипуляций. Ничего об этом не пишут и биографы Скалигера Бернэйз и Графтон (если очень поищите, можете найти в сети).

А первого и невозможно назвать - кто-то там, вероятно, у древних шумеров вскоре после появления письменности. Это у нохрофиников все Скалигер сочинил и сразу всю хронологию создал. Любой писатель хроники или истории, даже самой локальной и короткой, частично хронолог своего времени и недавнего прошлого. Эти источники нанизываются и уточняются. Собственно, поэтому никакие глобальные ошибки в хронологии и невозможны. Поскольку развитие хронологии - это непрерывный в процессе истории процесс, а не результат. Каждый человек уж лет на сто представляет как все примерно было, хотя бы по рассказам бабушек и дедушек. Некоторые это записывают. Всего 20 таких слегка перекрывающихся хроник и вот мы в античности. А таких ведь тысячи и тысячи. Скалигер не составлял хронологию, он разрабатывал методы календарной сверки дат и для этого изучал разные календарные системы.

Какой именно из актов и какое это имеет отношение к каббале?

Источниками, которые надо подвергнуть критическому сравнительному исследованию.

Вообще-то Скалигер не составлял никаких хронологических таблиц. У него есть только некоторый список эр, образовавшийся в результате исследования, сравнения и проверки различных календарных систем (вот этим исследованием он и руководствовался). Каждый его синхронизм можно по источникам независимо проверить и обычно очень многими способами.

Доказательство простое. Подавляющее большинство этих перечисленных эр никогда не использовались ни в одной календарной системе и не выходят за пределы каких-то книг отдельных авторов, их насчитавших. Мнение не оригинальное - Вы то же самое прочтете в любой хорошей книге по хронологии. Даже, если какое-то число, например, дата Ашера и получало некоторую известность, оно, тем не образовывало никакой самостоятельной хронологии или календарной системы и никто не бежал (за абсолютной бессмысленностью такого действа) пересчитывать все исторические даты исходя из этого числа.

Во времена Скалигера в Европе эра от Сотворения мира вообще не употреблялась. Уже много сотен лет имела хождение эра Anno Domini, прочно привязанная к исторической шкале с некоторым довольно произвольно выбранным Дионисием Петавиусом началом отсчета, который он все-таки привязал не к Библии, а к эре Диоклетиана.

Супер! А какой процент современных ученых являются атеистами? Скалигер, как протестант был весьма смел в своих хронологических построениях, придерживаясь источниках и основываясь на вавилонских (Бероз) и египетских (Манефон) хронистов вынужден был положить существование этих цивилизаций до библейских патриархов, за что был сурово критикуем и что категорически не мог принять, в частности, И.Ньютон, для которого Библия была абсолютом.

Строго научная - не имеет. На заре Египтологии, когда не было источников и не читали иероглифы гуляния могли быть любые. Сейчас разброс не больше 300 лет. Эти датировки вполне надежно подтверждаются сотнями радиоуглеродных и термолюминисцентных датировок. Но историки все равно недовольны - точность недостаточна.

Какой такой акт? Сдается мне, Вы тут когда-то навешенную Вам лапшу раздавать пытаетесь.

И что Вы понимаете под "хронологическим документом"?

Если Вам угодно применять экзотические титулы, для меня можете использовать "кир".

Да, почти слово в слово, с поправкой на стиль.

Да, больше она похожа на аморфную кучу.

Да читал я это, и общался на форумах с ним самим. Но человек, который в предисловии к своей книге пишет "вот, плывет античная трирема, но не может она плыть, поскольку ни у римлян, ни у греков не было лесопилок, да и ручных железных пил и рубанков тоже", об истории не знает вообще ничего.

Вот, небольшой разбор:
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?showtree=0&m=67193

А его "девятки" - просто фокусы и не больше. По Лопатину получается, что эти каббалисты продолжают действовать и в 20 веке, подгоняя древние даты под "числа Скалигера", хотя на самом деле это Лопатин берет только удобные примеры, совершенно бессистемно.

Но на самом деле ни он, ни Вы ничего не обосновали, так что ждем дальше. То, что между некоторыми датами разность можно свести к девятке не означает, что так строилась история - что делать с датами, которые к девятке не свести?

вот ведь как умеют люди переворачивать все с ног на голову.

1) разве "нх" не написана людьми с явными потугами на нумерологию /"эмпирическая статистика"/ - и каббалистику /одиозный поиск нового смысла в текстах (трактовка без огласовок и перевертывание слов)/ —?

а вы, милостивый государь, попались в нехитрую ловушку, расставленную этими мошенниками-псевдоколдунами.
историческая наука здесь ни при чем. это не ее проблемы.


2) разве не является упертостью повторение всеми новохронологами одних и тех же текстов навроде "все историки - проститутки при политиках", "история сродни религии" и т.д. и т.п. причем без малейших потуг на доказательства?
разве не является "нх" некоей разновидностью псевдонаучной секты?
разве последователи не приняли на веру ее постулаты и не оказались неспособны отнестись критически к навязываемым выводам?

опять же, историческая наука здесь ни при чем.
это совершенно очевидно ваши проблемы. занимайтесь своими "нетрадиционными" делами в своих закрытых "клубах". чего ж вы в народ-то прете?

ps/ прошу процитированного выше автора не обращаться ко мне на "пан".
иначе в ответ будет применено довольно двусмысленно звучащее, хотя и уже прозвучавшее "херр закт".

Ну осталось только, чтоб именно Фоменко с вами согласился... Не так ли? Ну а я и, тем более, Скалигер - мы вряд ли это будем комментировать...

Ну спасибо вам большое. Этой фразой вы конечно меня сразу убедили... А у меня есть камушек со дна Енисея с дырочкой (куриный бог), а на нём написано, что я изначально вообще имени Скалигера не упоминал..., но я вам его тоже не покажу.... Намёк понятен?

Дак чем же тогда Фоменко провинился? Он просто эту традицию продолжает... Ну а историки... они и без поддержки церковников давно бы Фоменко сожгли но без поддержки государства... руки коротки

А где в вопросе слова каббала? Вам нравится слово каббала? Мне тоже, но, действительно - причём здесь Тридентский собор?

Молодец, Скалигер, но вы всё-таки поможете мне его почитать? Причем, на русском языке... всё-таки, знаете ли, первоисточник - он и есть первоисточник

Супер! Т.е. Скалигер меньше боялся костров инквизиции, чем Ньютон и был менее зависим от религиозной традиции? Мощно!

300 лет? Я понимаю недовольство историков.
Но Сотический цикл египетского календаря при этом остался?
Скажу честно, в сотический дрейф неповерю никогда, и пока он останется у египтологов, египтологи для меня останутся брехунами...
И чем лучше их даты подтверждаются радиоуглеродом - тем хуже для радиоуглерода.

Ну, с актом - скорее всего - да (навешиваю) Именно про это актов нет. Но вот сплошное использование обозначения времени от Р.Х. и последовавшая за этим Григорианская реформа доказывает, что именно время Триденского собора - это время когда - договорились.

Почитываю
http://www.scaliger.ru/form.html
Первое, что вошло в голову: любимый "сдвиг" Фоменко 1053=1+5+3=9

© мошенник должен сидеть в тюрьме

Это Вам навешали, но Вам это почему-то нравится.

Здрасьте, приехали. Тогда о чем Вы говорили?

Время от Р.Х. вовсю использовали и до Тридентского собора, причем тут Григорианская реформа и кто о чем договорился - непонятно вовсе.

Ну, еслиб я начал увиливать от ответственности... - тогда - мошенник
А так-то что...?

Ну "навесьте" мне свое мнение, я его приму, если оно подтверждается источниками...
Я не фанатик Фоменко, к тому же энциклопедии, которые я читал говорят примерно то же самое...

а так вы дали признательные показания

А мы уже - на дыбе?
А у вас есть справка что вы уполномочены?
Ногти перед иголками - чистить?


Вон меня Горм уже почти убедил, что Скалигер каббалистикой - ни-ни!
А тут, как на грех, Sakt c Вячеславом Лопатиным...
И снова Скалигер - в великом подозрении...
Так что я с саморазоблачением покамест - подожду
Давайте-ка доказательства, а то как-то кроме наезда....

мне вот что интересно, vvu : вам за этот интеллектуальный мазохизм платят, или вы бескорыстно этим занимаетесь, так сказать на общественных началах?

Нет, я решаю две задачи
1 Иногда ваш брат, всё-таки даёт интересные ссылки (всё таки история мне интересна)
2 Самостоятельно мне интересен такой феномен, как апологеты (поскольку хронология, безусловно, вся наврана)

Ну и терпение, всё это общение - тренерует.
Как у вас с введением нашей эры есть документики? Или тоже - нет?
Не с Дионисия же, в самом деле

P.S. Апологеты - это - укатайка! Что Азур (я смотрю - его уже - того...) что Верёвкин...
Вот полюбуйтесь: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11509.html пока не потёрли
я - вполне вменяем, и когда мне убедительно доказывают - я принимаю вполне

По чисто формальным признакам мое слово значит в этом вопросе гораздо больше, поскольку я знаком и с работами ранних хронологов и с современными исследованиями их творчества, Вы же опираетесь только на высосанную из пальца информацию от Фоменко (знания которого в этом вопросе нулевые), для которого Скалигер и Петавиус - чучелки, чтобы мирных граждан пугать. За тридцать лет он и не подумал узнать, что же все-таки эти Скалигер с Петавиусом делали.

Тем, что источников не знает и народ дурит своими якобы статистическими методами, загребая деньгу. 60 книг не снились и Дарье Донцовой. Мошенничество это называется в крупных размерах.

Значит согласились. Про Тридентский собор ляпнули просто так.

Скалигер писал на латыни. Так что извиняйте. Для таких как Вы я перевел оглавление:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/scaltab.htm

Еще раз повторяю, Скалигер был протестантом и после того, как бежал из Франции в Голландию в Лейден не особенно боялся преследований. Взгляды Ньютона на религию были тоже далеки от канонических, но в Англии он тоже вряд ли боялся костров инквизиции, которые в его время уже давно потухли.

Реально меньше. Да и то для додинастического периода.

А для меня остаются бестолковыми те, кто не в состоянии понять, что египетский календарь - самый удобный из всех придуманных людьми. Попробуйте придумать что-то более простое и математически изящное. Если Вы пропустили - повторяю все античные астрономы для расчетов использовали имеенно египетский календарь, как самый удобный для построения теорий и расчетов.

Радиоуглероду глубоко перпендикулярно мнение маргиналов.

Горм, я в http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem участия принимать не буду....

Скажем так: "прямых улик конечно нет, но он - в великом подозреньи", как, кстати каббалистика у Скалигера... Но мы же не те люди которые думают в понятиях: не пойман не вор...
Триденский собор - это тот период когда датировка от Р.Х. вошла в обиход, не думаю, что она "вошла" просто - сама по себе.

А куда я денусь? Сподводной лодки...

Вы хорошо подумали?
За гуляющий по всем временам года календарь в сельскохозяйственной стране фараон может и голову снять.
Или фараон был - астроном?
Или жрецы пользовались им втайне от фараона?
Или им просто никто не пользовался в древнем египте?
Я не вижу четвёртого выбора, у вас он есть?

Я в курсе радиоуглеродных проблем, они все имеют оттенок шаманства...
Датировка живых обьектов по радиоуглероду даёт разброс в 2000 лет. Легко понять, что это - есть точность радиоуглеродного метода

вот видите, для вас не только историки, но и физики, геологи, биологи и еще множество других наук - шаманы.

а потом удивляетесь, что вам грубят.
здесь ведь, уверен, есть представители многих отраслей знаний.

Вы знаете, я три года за масспектрометром просидел, отчётливо представляю как там и что меряют
А ваш пост - это попытка получить информацию или дать?
Вы поглядите расклад, кто здесь больше информации ДАЁТ? Какая сторона?

любопытно, какая?

"читая фоменко" - тема чича, историка.
здесь она была и есть самая просматриваемая.

"вернемся в помпеи" вторая по популярности - продолжение азуровской темы "помпеи - прошлое и настоящее". большинство информации от него и она весьма доказательна, проста и понятна даже детям.
элкано, хоть и автор темы, но только обрисовывал круг вопросов, ничего не доказывая (ну и подвирал кое-где по тихому, конечно, не без этого ).
мне лично эта тема тоже интересна, так как случайно зайдя в "университет" сначала подумал, что там просто дети забавляются (это про андреаса с элкано)

"Креационная теория vs. Теория эволюции" - там сейчас очень интересно пишет ivank, профессиональный биолог.

честно, не вижу где новохронологи давали информацию, которую можно было бы хоть отдаленно принять за доказательство.

И это написал тот, кто в каждом своем постинге оскорбляет ученых, да и оппонентов тоже постоянно!

Тогда либо учите латынь, либо молчите в тряпочку.

Ни один фараон не правит столь долго, чтобы отличить легко адаптируемый уход календаря дней на десять максимум за все свое правление от климатических вариаций и не был столь глуп, чтобы не увидеть преимущества для планирования универсального фиксированного календаря, делящегося на одинаковые сезоны, месяцы и декады и понятного даже самому тупому феллаху.

Из Ваших слов следует, что Вы совершенно не в курсе радиоуглеродных проблем, а начитались всяких невежественных математиков.

Вот Вам источники - материалы Тридентского собора на английском:
http://history.hanover.edu/texts/trent.htm

Найдите в нем хоть что-нибудь касающееся хронологии или летоисчисления.

Ничего подобного. Откуда все-таки Вы взяли эту чушь?

В книге некого Манфреда Бекля , говорится , что Скалигер , Нострадамус и...Христос-были родственниками.
Тогда , Жозеф от родственика Христа , мог получить точные хронологические сведения.
Раби Ари.Кабалист."И потому остерегайтесь сочинять и ПЕЧАТАТЬ всё , что касается САМОЙ Кабалы , за исключением туманных замечаний."

милейший sakt, так вы согласны, что \"нх\" написана нумерологами и каббалистами?
(см. пост #285)

милейший sakt, так вы согласны, что \"нх\" поддерживают люди упертые и бездумно верующие?

Горм, я никогда не использовал Ad Hominem - в качестве аргумента в диспуте, вы правда не понимаете разницы? Более того, если вы потрудитесь перечитать - я Ad Hominem использую - как контраргумент, что, безусловно - верно...

Ну мы с вами в очень разных весовых категориях, зачем же ВАМ мне хамить? Наоборот я бы ещё - понял...

Да - на здоровье!

тоже мне - бином ньютона... если календарь есть - это не трудно заметить. Ещё проще вызвать главного жреца и спросить:"Вася! Что это - за хрень? Чтоб к завтрему - всё было - как нужно"

С этого места можно поподробней? в чём, для НЕастронома выгоден календарь не синхронный с временами года? Мне например, хочется планово взять налоги с народа и засыпать амбары...

Феллаху удобней нормальный календарь... (за лишний день праздника в конце каждого четвёртого года он будет испытывать "полное и глубокое удовлетворение" ). Фараону - тоже... Так Фараон - астроном? Слушайте! А м.б. Птолемей - это и был фараон, который из Птолемеев? Тоже, "состязающийся с богом", как и Израиль?

Ну - ваше заявление - такой же информационный ноль... Потрудитесь обьяснить как точность измерения образца, требующего сложной химичесткой очистки от загрязнений других времён, может быть выше только что жившего образца, который не от чего постороннего чистить не надо.... Почему разброс датировок различных, только что живших образцов - не является мерой всех совокупных ошибок метода?

кстати, откуда взято про точность ру-метода в отношении современного и исторического материала?

А дядя один (Владимир Милойчич) сунул датировать им свежезамученных тварей божиих...
Самый честный способ проверки всего метода, по моему.

Там же метод таков, что прямо выдать датировку нельзя (по чисто - особенностям масспектрографии) - можно только сравнивать с эталоном. Эталон некая стандартная навеска углерода с стандартным "возрастом" (грубо говоря - радиоактивностью).
О стандарте просто договорились. Т.е. все нужные научные "книксены" были сделаны, но сам стандарт по факту есть результат договора (считайте - голосования ) Но даже если голосование определило стандарт абсолютно верно - это - ничего не меняет (см. цитату)

Вот в связи с этим нет ли информации, как проверялся на сходимость дендрохронологический метод? кто-нить подкидывал для датировки разные образцы ОДНОГО дерева ("в тёмную")... Там, допустим: кусок ствола у комля посередине у верхушки, ветку...
Колечки-то штука настолько локально-разная, что я - не удивлюсь
Маркаб, вот, в отличие от меня, чисто конкретно проверяет и вот что у него вышло по дендрохронологии: http://achird.narod.ru/dendro.html
Доволно - неубедительно получается

Ведь весь метод РУ стоит на допущении:
Обьект выходит из обмена со средой - это первый, он же главный постулат Либби.
Это , собственно, банальность, но именно это для РУ крайне сомнительная вещь!
Вот, к примеру калий-аргоновый метод
Калий распадается и становится аргоном
Берут образец, выясняют хим. состав (скока там калия), мерют - скока там оказалось аргона и считают возраст.... Всё просто! НО
Какие там образцы? это стеклообразные и кристаллические породы.
Они проверяют эти породы (обычно - вулканические туфы) не сильно ли они повреждены, чуть ли не в ручную отбирают кристаллики. И от выветривания пород сильно гуляет результат (правда это - миллионы лет, для человеческой истории - малоинтересно).
А десь что? Тушка мамонта или фараона, или ножка стула - она что герметично закрыта была?
Она погнила себе - вволю, её мочило - высушивало, рядом какой-то козёл фабрику построил, топил её углём немеренной древности...
Понимаете разницу?
И весь мой пост - это КРОМЕ тех глюков, о которых я говорил в предыдущем....

любопытно.
недавно выступал бесценнейший sakt с упреками к людям в упертости и бездумной вере.

однако выясняется, что только одна, новохронологическая, сторона и придерживается этой линии поведения.

не раз и не два встречал у новохронологов эти "парадоксы милойчича", и не раз видел и их объяснение
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

понимаю, что вам неприятно читать материалы с перпендикулярного сайта.
но все же прошу, сделайте усилие и поймите, что все серьезные проблемы ру-датирования остались в прошлом.

и тут еще раз возникает вопрос о мошенничестве фоменко и ко. ведь им уже давно известно, что ру-метод постоянно совершенствовался и в наше время дает весьма незначительную погрешность по сравнению с величинами, указываемыми фоменко.

Нет никакой разницы между аргументом и контраргументом - человек либо хам, либо нет. А Ваши постоянные оскорбления ученых в целом и историков и физиков оскорбляют лично меня как ученого.

А зачем? Кому мешает, что второй урожай созрел в этом году 5-го Фармути, в прошлом 1-го, в позапрошлом 10-го, а 100 лет назад 25-го? Зачем вместо удобного и привычного здесь и сейчас календаря вводить неудобный, если он все равно не назначит точных дат для сельхоз работ?

Вот именно, планово! Каждый год имеет одинаковую длину. Каждый месяц - одинаковую длину. В каждом году одинаковое число выходных и праздников. Просто мечта Госплана! Только при этом условии и можно требовать плановых и одинаковых сборов. Несинхронность времен года, особенно для Египетского климата с вечным летом никого не напрягает.

Ну я так и понял, что Вы сказок от невежественных математиков про протухшие "парадоксы Милойчича" 40-летней давности начитались. Ссылки, где можно прочитать подробнее о них Вам уже дали. Полезно также почитать и исходную древнюю статью Клейна http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/klein.htm, из которой эти математики об этом узнали. Но если Вам лень читать - достаточно сказать, что Милойчич поиграл с антропогенным фактором, подсунув для датирования розу, хлебнувшую старого углерода от сжигаемого ископаемого топлива и эвкалиптов, росших во время ядерных испытаний в атмосфере 50-х годов, когда содержание С14 в атмосфере возросло на порядки, а морская раковина - живет не в атмосфере, а в окиян-море. Если Вы попробуете подсунуть в лабораторию современную розу и эвкалипт - фокус не пройдет, современный возраст и определится - бомб-пик давно сошел на нет. Кстати, калиброванный возраст той розы и того эвкалипта (если посмотрят его разные кольца) через дендрошкалу и той раковины через коралловую шкалу будут правильными, поскольку все означенные эффекты в этих шкалах проявляются в той же мере.

Хай-ру, спасибо за цитаты, я сперва решил было отвечать с цитированием, но вскоре понял, что там, кроме http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem , цифр-то нет...
Т.е. ах какие мы умные, а они , такие дураки и ничего не понимают...
И всё!

— а вообще, где доказано, проверено, что образец "выходит"? Где изоляция образца?—

Каким отбором? Образцы уникальные, Плащиницу они как отбирали?

—т.е. как-то количественно это измерить и опровергнуть они не удосужились до сих пор?-
Сумма всех вариаций радиоуглерода как была больше 20% так и осталась?
А по поводу калибровочной кривой - это просто смех. Как только появляется калибровочная кривая по каким-то другим методам, то стало быть этот метод теряет независимость.

Просто - супер! Т.е. калибруем по известным (типа), потом проверяем на них же...
Представляете? Сходится!
Что меряем? Как меряем?
По поводу второй статьи найдите такого автора АнТюр...
http://new.chronologia.org/volume2/turin2_p.html
Он свою калибровочною кривую даёт и все датировки становятся другими.
Т.е. 40 лет прошло - ничего из Постникова с цифрами не опровергнуто.
Очистка целлюлозы дело - хорошее, но злые языки, знакомые с проблемой говорять, что РУ датировщики просют предполагаемый возраст находки, чтоб знать насколько и от чего чистить. А м.б. - ДО КАКОГО ВОЗРАСТА?

Живущие образцы по новой пробовали датировать? Экспериментально опровергнуто хоть что-нибудь?
Это по вашему - метод?

А причина всего этого тоже есть в статье:

Т.е. он единственный "независимый", а потому - бабла дают - многа.

Если Вы что-то и слышали о K-Ar методе, то сильно отстали от жизни.

Для РУ датирования в растительных образцах выделяют альфа-целлюлозу. В полимерные молекулы из атмосферы углерод встроиться не может. Продукты гниения и загрязнения легко удаляются при тщательной очистке. При датировании животной органики также выделяют определенные белки, например, коллаген при датировании костей и рогов.

Удивительно, почему нохрофиники считают, что приходящие им в голову соображение никогда не приходили в голову специалистом, занимающимся радиоуглеродом уже полвека?

И весь Ваш пост свидетельствует, что кроме того, что вычитали у Постникова-Фоменко-Носовского Вы о радиоуглеродном датировании ничего не знаете.

Горм, трудитесь, что-нить кроме http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
выдавать
Ведь чесслово, мне вам становится нЕначто отвечать

почему же все?
давайте по порядку.
согласны ли вы с тем, что повторять раз за разом критику, относящуюся к методам полувековой давности, но не к сегодняшнему дню, это со стороны фоменко мошенничество в чистом виде?