Креационная теория vs. Теория эволюции

Можно попытаться доказать "от противного"!

В отношении кур несложно показать, что они первее яиц ..
Сначала кур ловили и ели. И лишь затем сообразили - если их держать рядом, то яйца будут круглый год.

Не .. что ни говорите, с гастрономической точки зрения яйца вторичны

таракан* тоже живут поближе к человеку...
Но кур человек сам разводит, поэтому они и летать разучились, как гуси и утки.
Так что, доместикаты м.б. и вымрут (хотя все "домашние" гены обычно - рецесивны, а дикие - "доминантны" - так что уже неконтролируемое человеком скрещивание приведёт к возврату к дикой форме) но исходная поуляция, если она не уничтожена - сохранится

Так мы ж не про тараканьи яйца!

Нет не принимаем. Предположим тогда, например, что бурная хозяйственная деятельность человека и его последующее внезапоное исчезновение "раскачали" баланс экосистем, жертвой чего и стали дикие куры. Метафизическое ядро (в смысле Лакатоса) теории эволюции опровергнуть очень сложно .

http://bio.1september.ru/2004/02/1.htm

А домашние курицы (по крайней мере, яйценосных пород) летают достаточно хорошо, чтобы иногда перелетать через двухметровый забор и каждый вечер взлетать на насест, расположенный в полутора метрах от земли (personal communication ).

Мне бы хотелось быть уверенным, что Вы правильно уловите суть написанного. Уже много говорилось о многомерности мира в моих "посланиях", но ощущения правильности восприятия идей не появилось. Это совсем не в упрек Вам, а просто нейтральное наблюдение.
Интересно, какие мысли у Вас вызывает следующая цитата:
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. 11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

Об этом как раз и говорилось мною, что из общих соображений накопление ошибок - это наиболее вероятный путь "эволюции" белковых молекул, поскольку вероятность образования нужной модификации значительно меньше. Тем более, что она (модификация) должна быть сложнее из соображений развития. Самый важный вопрос, который решил бы проблему эволюции, и есть вопрос о механизмах усложнения биологических объектов. Тогда мы сразу бы поняли, какой должен быть источник такого механизма. Т.е. подошли бы к разрешению проблемы, вынесенной в заглавие ветки. Собственно, эволюцию в том смысле, в котором формулировали выше, отрицать невозможно! Так сказать - по определению. Другой вопрос, получится ли при этом исключить влияние Высших сил. Сюда же относится вопрос о развитии высокоразвитой биологической жизни из белковых молекул, одноклеточных и далее по всем ступеням. Если вероятность появления живого одноклеточного организма, как источника дальнейшей эволюции живой субстанции, ничтожно мала, то появление вначале сразу сложного организма еще меньше с точки зрения "классической эволюции" и статистических моделей.

Интересно, какой механизм предлагается для объяснения такой модели?

Вы абсолютно правильно поняли первую часть идеи о соотношении степеней свободы и пространственных координат. Только коварные представители физмат наук давно нашли выход: разными способами они ухитряются понизить размерность рассматриваемой модели. Движение твердого тела (при огромном количестве материальных точек, из которых оно состоит) получается описать шестью степенями свободы (6-мерное пр-во) плюс время. Если "материальные точки" не взаимодействуют между собой, то задача вообще сводится к 3-мерному пространству плюс время (для нерелятив. случая). Т.е. не все так печально.

Ну, деньги пилили всегда.
Другой вопрос, что раньше у толковых ученых не было другого пути, как работа на ВПК. Метод небольшого пряника (иногда просто отсутствие кнута) и большого кнута собирал интеллектуальную элиту вокруг ВПК-шного корыта. Впрочем, собирались и вокруг других идей. Вспоминается знаменитое: "Ударим белой горячкой по красному террору".
Сейчас гораздо проще конвертировать свой интеллект в материальные блага, минуя сотрудничество с закрытыми организациями. Тем более, что открылись границы. Кстати, в последнее время по информации из СМИ начались подвижки в положительном ( в смысле улучшения мотивации умов в ВПК) направлении. Рынок и здесь дал себя знать. Оружие - это огромные деньги, плюс власть.

Да-а.. Не та нынче молодежь...

Судя по ссылке, довольно интересные предлагаются идеи, для описания процессов. Интересные - в смысле адекватные (из общих соображений). Другой вопрос, что надо строго проанализировать, но это надо напрягаться. Лучше попросить виртуоза методологии и системного анализа геолога Горяйнова с ветки ШиН.

о!
совершенно неожиданно шахматный форум посетил мессия.

дальнейшее его разглагольствование, конечно, весьма смешно и мелко.
ждем, как минимум, десятка заповедей . . . . .

Интересно, что о двух исходных постулатах (равноправных с точки зрения математики) уже здесь (или на ШиН) говорилось. Также говорилось, что построения "креационистов" выглядят стройнее. Похоже, недостающие 38% как раз и говорят об (среднем по ученым) уровне непонимания законов природы.

Бог начинается там, где кончается наше знание. Dixi.

Крыс, у меня есть один механизм, который подойдёт.
Он широко распространён у растений. Кстати растениям - очень.
Они ведь вынуждены расти там, куда упали семена, подвинуться не могут. И им нужен "запас инструкций" на всякие случаи жизни...
Итак механизм - удвоение хромосомного набора. Видимо - тоже, как результат мутации.
Клубника имеет двойной набор хромосом, по сравнению с земляникой.
Ну, а после удвоения количество наследственно информации может возрасти (опять же путём мутаций и отбором) - раза в два...

Есть и другие мнения по этому поводу. Немецкий физик-теоретик, основатель квантовой физики Макс Планк писал: "Когда религия и наука исповедуют веру в Бога, первая ставит Бога в начале, а вторая в конце всех мыслей. Религия и наука нисколько не исключают друг друга".

http://armageddon.ru/_est/establish.phtml?n=physicists

Возможно, на кого-то ителлект и мудрость сих благородных мужей не производят впечатление, а религиозность их является следствием их безграмотности...

Я для себя сделал другое, но похожее определение
Бог - как некие законы мироздания не осознанные и не сформулированные ещё явно (в виде законов)

Ув. vvu! Вы указали на результат действия механизма усложнения, о котором говорилось в моей фразе. Вопрос в данном случае звучал бы так: какие ИЗВЕСТНЫЕ ЗАКОНЫ позволили растениям накопить (или сразу взять) "запас инструкций на всякие случаи жизни"? При этом еще усложнить свою генетику в "процессе эволюции". Если случайным перебором, то хорошо бы оценить вероятность этого процесса, чтобы прикинуть время на его реализацию.

Добавлю, что эти "некие законы мироздания" подогнаны таким тщательным образом друг под друга, что вызывают душевный трепет у тех, кто в состоянии оценить ювелирную работу Творца.
Сюда же можно добавить:

Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии:

«Я глубоко убеждён, что «перебором», путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»
http://armageddon.ru/_est/establish.phtml?n=biologists

Поль Сабатье (1854-1941), французский химик, лауреат нобелевской премии:

«Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом.»

http://club.itdrom.com/humor-p191.html

В Российском Институте Генетики и Биологии работают над выведением породы крыс, которые, предчувствуя опасность, перед взлетом покидали бы борт самолета.
Пока тупые твари бегут с воздушного судна только в случае аварии над водой.

Когда раскроют механизм фотосинтеза, тогда можно будет поговорить и об интеллекте растений. Или когда откроют механизм связывания атмосферного азота без громов и молний. А пока - на уровне грибов...

Крыс, я помню где-то читал, что если обезьяна 1 раз в секунду случайно ударяет по печатной машинке, то чтобы ей напечатать строго определённое слово из 12 букв методом случайного пребора нужно - 12 млрд. лет....
Но....
Но очевидно, что это — верхний предел
А нижний предел - 12 секунд.
В природе нет случайного перебора, там просто случайно, но при этом на суд отбора даётся огромное кол-во вариантов... (одно неловкое движение - и два миллиона сперматозоидов)
Тут, мне кажется надо обсчитывать не получение конечного результата методом случайного перебора - а метод последовательного приближения к некоему плюсу... причём, плюсу наперёд неизвестному, да ещё и меняющемуся...

Неужели у креационистов нет более солидных источников, чем новость, годами кочующая по сомнительным сайтам?
Лучшее, к чему может привести байесовский подход в данном случае - это уточнение ваших личных априорных представлений о вероятности существования Бога.
http://www.sciam.ru/2007/7/sprosite.shtml

О каких окончательных выводах относительно эволюции (да еще с применением вероятностей) можно говорить, если мы сейчас являемся свидетелями геномной революции: число секвенируемых геномов в последние десять лет растет экспоненциально, в эволюционных спорах все громче звучат аргументы "от сравнительной геномики". В результате постоянно выходят статьи, устанавливающие, детализирующие и пересматривающие представления о событиях, которые происходили на доклеточной стадии эволюции, на стадии происхождения бактерий, архебактерий и эукариот, во время "кембрийского взрыва" и во время антропогенеза. Невозможно уследить...

1) Данная цитата - из интервью Спирина. Ни на лекциях, ни на семинарах, ни в научно-популярных статьях такого высказывания он себе не позволяет.

2) Спирин допускает внешнее вмешательство только для возникновения РНК. Дальнейшую эволюцию он трактует вполне по-неодарвинистски. Более того, он - крупнейший в России популяризатор гипотезы "мира РНК" (РНК предшествовала ДНК и белкам), в рамках которой и я рассуждаю на этой ветки.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_01/ASP.HTM
http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm

3) Действительно существуют проблемы, связанные с появлением РНК. Это сравнительно низкий выход абиогенного синтеза рибозы и маловероятность спонтанного возникновения достаточно длинного гомохирального (т.е. состоящего из мономеров, являющихся оптическими изомерами только "одного знака").

Однако в происхождении жизни есть и другие проблемы, не менее сложные: возникновение генетического кода, например (кстати, это, возможно, самый впечатляющий пример т.н. "нередуцируемой сложности". Но креационистами он на этой ветке не упоминался, по причине их малой осведомленности, очевидно ). В выборе же Спириным, в качестве неразрешимой, проблемы происхождения РНК есть нечто трогательное, т.к. он всю жизнь занимается как раз РНК.

Если Вам это кажется смешным, то для юмора есть специальная ветка: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=722

А в этой теме и так уже "уши вянут"...

А чем Вам не нравятся современные представления о механизме фотосинтеза и фиксации атмосферного азота? Сформулируйте, пожалуйста! И причем здесь грибы ?
Как поет один мой знакомый:

А об "интеллекте" растений, кстати, говорят уже вовсю. Но к фотосинтезу он имеет отношение весьма тангенциальное .
Plant neurobiology: an integrated view of plant signaling.

Спасибо конечно.

А что, юмор допускается только в отдельно заведенных для этого местах?

В этой теме надо серьёзно?

ЗЫ. Спор креационистов и эволюционистов обычно ничего ни до чего хорошего не доводит.
Юмор лучше!

Да нет, просто уже от словосочетания "Институт Генетики и Биологии" мне стало немного грустно. Это все равно, что сказать "Шахматная и комбинационная энциклопедия".

Шутка по теме ветки : http://www.vuletic.com/hume/cefec/5-7.html

Ну, это мы еще посмотрим

Вас может это удивить, но вероятность существования Бога когда-то увеличивалась по мере моего углубления в различные области знаний. Это, естественно, не является темой обсуждения на данной ветке, но противоречит Вашему утверждению об "априорных представлениях о вероятности..."
Другой вопрос, что почему-то креационисты должны доказывать существование Высшей созидающей силы, а "эволюционисты-дарвинисты-копенгагенцы" (ЭДК)могут возводить случайность и случайное усложнение мира в постулат. Нет уж, братцы! Будем на равных. Либо одни и другие имеют право постулировать наличие Высшей силы или "хаоса" - как свойство материи и источник развития, или обе стороны должны Творца и хаос выводить из других постулатов. Вас удивляют и веселят "несерьезные сайты" с ветхими анализами о вероятности существования Бога? Дайте хотя бы такие же анализы о вероятности его отсутствия! Пусть они будут на несерьезных сайтах и повторяться из года в год, как, например, уравнения Максвелла.

Сразу вспоминается анекдот:
.....И они после этого запрещают нам ковырять в носу?!!
Это к чему - не рано ли поучать других об устройстве мироздания, если у самих через день меняются взгляды на мир? Другое дело математики и физики. У них с переворотами в науке все-таки пореже. Скорее всего, дело в качестве теорий, которые не приходится подстраивать под каждый новый эксперимент (см. определение шарлатанства на ветке ШиН).

Зато атеисты не упускают случая обозначить свои предпочтения "априори" где только можно и нельзя. Для них это нормальное явление.

Обратите внимание, допускает вмешательство именно там, где глубже всего понимает! Если Вы успели прочитать все цитаты физиков, то там как раз и говорилось, что Высшую силу видно только на самом дне сосуда знаний. Поверхностных знаний не хватает для правильных выводов.

Уважаемый оппонент, агностик, очевидно, считает себя "достаточно осведомленным"? Уточню, что специально с учетом Вашей осведомленности выбрал простейшую задачу (построение белковых молекул) из класса эволюционных процессов в биологии, а в качестве аналитического метода простейшие разделы статистики (теорию вероятностей). Правда, преследовал при этом и другую цель - хотелось получить при решении таких простейших задач однозначные и почти очевидные ответы, чтобы от общения была хоть какая-то польза. Хоть в увеличении эрудиции (это не сложно), хоть в углублении понимания (можно только мечтать). А о божественном присутствии можно было бы поговорить и в физике, математике, философии, психологии, медицине, лингвистике, логике, искусстве... О связи, например, двенадцати классических меридианов акупунктуры с функциями двенадцати камней на одежде ветхозаветного священника, об использовании стихотворного слога псалмов и об использовании в некоторых псалмах музыкальных инструментов для передачи информации в миры других размерностей при помощи создания линейчатой структуры спектров в периодических (музыкальных или ритмических) процессах. Или о "СЛУЧАЙНОМ" совпадении мировых констант, которые позволили создать именно такую иерархию величин и тел, которая позволила образоваться наблюдаемому миру. Мало того, даже сила "Большого взрыва" оказалась СЛУЧАЙНО именно такой, чтобы материя не разлетелась до состояния глубокого вакуума до тех пор, пока не образуются звездно-галактические структуры, а в них успеет (тоже совершенно случайно) пройти термоядерный синтез тяжелых атомов - почти всех стабильных элементов табл. Менд. Кстати, и не такой слабой, чтобы материя все-таки успела остыть до биологически приемлемых величин. Давали ~ 60% вероятности? Двоечники!!! Там их 95% из того, что уже известно. Впрочем, как Вы справедливо заметили, не всем.

Не менее трогательной в свете сказанного выглядит позиция и его сниходительно-доброжелательных коллег.
P.S. Если Вас утомили однообразием белковые молекулы, то нет ничего проще! Вы рассказываете как работает одноклеточный механизм сейчас, как он работал млрд. лет назад и после этого рассказываете при помощи каких случайных эволюционных механизмов он перешел из одного состояния в другое. Если же Вы не знаете КАК РАБОТАЕТ клетка, то о какой теории эволюции можно вообще говорить! Ведь тогда невозможно сравнить, что в механизмах ее работы изменилось! МЫ еще не брались за более сложные организмы.

Крыс, я, честно говоря, начинаю выдыхаться . Я не вижу, чтобы наши понимания друг друга "сходились".

Меня это не удивляет.

Я, возможно, неточно выразился. Я имел в виду априорную вероятность в чисто техническом смысле (до пересчета по Байесу). К тому же я подразумевал не Вас лично, а обобщенного собеседника (поэтому написал "ваших", а не "Ваших").

Не понял. Что Вы хотите от эволюционистов?

Они меня не удивляют, а в этой ветке - огорчают. Огорчают прежде всего в техническом отношении - нет ни приличных текстов, ни их анализа.

Качество теорий в биологии, конечно, "хуже", чем в физике. Но и объекты привередливее. Вот, кстати, поучительный отрывок из диалога между Евгением Куниным (одним из крупнейших специалистов по сравнительной геномике) и рецензентом его новой статьи "The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution" (ID=intellegent design, одно из самых влиятельных современных креационистских течений):

Дарвиновская "eye story" - это вот что такое. Дарвин озаботился эволюцией глаза позвоночных: как мог возникнуть такой совершенный орган? Дарвин заметил, что примитивные глаза (или похожие на глаза рецепторные органы и даже отдельные клетки) есть у множества животных. Исходя из этого разнообразия, он предложил гипотетический, многоступенчатый сценарий эволюции глаза, в котором каждый простой, небольшой шаг мог быть отобран естественным отбором, так как давал вполне определенное преимущество эволюционирующему организму. Это исследование стало парадигмой для последующих разработок эволюционных сценариев в биологии.

Спирин - не специалист по происхождению РНК, он всегда работал уже с "готовой" (в основном - в составе комплексов с белками).

1) Я работаю над этим .
2) Попробуйте найти осведомленнее .

Что имеется в виду? Если фолдинг белка (сворачивание его в уникальную трехмерную структуру), то эта задача не является эволюционной в биологическом смысле этого слова. С точки зрения биологии фолдинг белка - это часть индивидуального развития организма (онтогенеза), а не эволюционного (филогенеза). Проблема фолдинга - во многом (если не скорее) физическая, а не биологическая. На данный момент существуют определенные объяснения парадокса Левинталя, их можно обсудить. http://phys.protres.ru/lectures/protein_physics/l18.html

Если подразумевается эволюция белков - то мы ее не затрагивали.

Если имеются в виду ранние стадии происхождения жизни, когда некая молекула была одновременно и матрицей и катализатором репликации это матрицы - то, согласно современным представлениям это была РНК, а не белок. Сформулируйте или повторите (так как я не всегда успевал отреагировать) вопросы - я на них, как смогу, отвечу.

Не снимает ли частично сии парадоксы инфляционная теория и слабый антропный принцип ?

Вы же понимаете, что я - не учебник молекулярной и клеточной биологии. Я могу порекомендовать Вам такой учебник и ответить на возникнувшие вопросы. Много отрывочной информации я уже дал в этой ветке.

Вот у меня как раз ощущение, что у Вас есть серьезное непонимание каких-то базовых принципов работы клетки, поэтому и не получается разговор о более сложных вещах.

Еще анекдот, и тоже по теме:
http://club.itdrom.com/humor-p191.html

Крыс! Любезнейший! Вы ж - реальный, вменяемый человек
Давайте раз и навсегда закончим с этим парадоксом перебора
Этож чистый антропоцентризм — посмотрите:
Как ставится задача: вот мы что-то имеем (допустим - птицу)
А вот сколько раз нужно случайно перебрать, чтоб она вышла из динозавра?
А кто вам сказал, что цель перебора заранее была - птица?
Цель-то каждый раз была - выживание, а птица - она попутно получилась.
Т.е. с точки зрения математики задача была другая, не за сколько переборов и времени придём из пункта А (ящер) в пункт Б (птица). Процедура совсем другая: перебор - анализ: хорошо-плохо (тепло-холодно)
Это задачи с последовательным приближением...
Они решаются довольно быстро с любой точностью, а тут ведь ещё и точность не нужна - выборов-то всегда — несколько

Для меня причины Вашего "выдыхания" и "несхождения нашего понимания" очевидны: методологический аспект нашей дискуссии слабоват. Вначале была попытка по возможности корректно сформулировать понятие "эволюция". С горем пополам сие нам почти удалось. По крайней мере, меня устроила пара формулировок "эволюции", тем более, что в таком виде "эволюция" никоим образом не противоречила "акту творения". Частично в дальнейшем я и собирался делать логические построения на таком базисе.
Упущением было то, что мы не удосужились сформулировать понятие "акт творения". Формально в результате решения задачи мы могли оказаться в ситуации когда:
1. Есть только эволюция (как результат случайных процессов).
2. Есть процесс, который совмещает два механизма - Высшие силы и хаос. В результате мы наблюдаем ту самую эволюцию.
3. Развитие материи строго детерминировано и подчинено Высшим силам.
Мне по мироощущениям ближе всего п. 2.
Хотя, здесь тоже есть свои тонкие места. Но общая идея обоснования такова: если Творец оставил своим творениям свободу выбора (возможность генерировать хаос), то случайность - это "природное" свойство материи, или результат того же акта творения.
У теории абсолютного хаоса имеются свои "засады". Когда под хаосом подразумеваются случайные процессы, то это равносильно утверждению, что мы наблюдаем материю в n-мерном пространстве, которая имеет размерность n+m. Именно неконтролируемые m степеней свободы и дают нам "случайность" наблюдаемых величин. На этом стоЯт все статистические науки, на этом стоИт квантовая механика. Все это сказано к тому, что «истинный» мир всегда более многомерен, чем подпространство, в котором мы описываем данные случайные процессы. Но тогда возникает следующий вопрос!!! А в многомерном n+m пространстве тоже царит хаос? В таком случае надо увеличивать размерность модели до бесконечности. В случае абсолютного хаоса мы имели бы бесконечномерное пространство. Могу Вас утешить, наш мир выглядит так, как должен выглядеть конечномерный мир. Этот вопрос я все еще собираюсь обсудить с Bonvivant-ом на "фундаментальной физике". Только вот думаю, как не выйти за рамки воспитанного чайника и не превратить ту ветку в семинар по экзотическим разделам теорфизики, теории групп, топологии и алгебраической геометрии.

Ровно таких же обоснований своих позиций, как они требуют от креационистов.

Абсолютно с Вами согласен! Современные разделы естественных наук не в состоянии предложить модели для описания большинства биологических объектов. Модели в том смысле, что они должны опираться на фундаментальные законы физики, а не на постулаты, содержащие в себе 99% ответа на изучаемую проблему.

Почти уверен, что человек, понимающий сложность и красоту такой конструкции как РНК, в состоянии оценить сложность ее сотворения и сделать адекватный вывод. Другое дело, когда выводы о процессах конструирования РНК начинает делать "ученый", вооруженный только передовой идеей диалектического материализма.

Всему свое время, как говаривал один царь.

Мы обязательно вернемся к этому вопросу. Сейчас важнее утрясти вопросы методологии, чтобы упростить общение и сделать его более эффективным.

Подобные принципы, действительно, "частично" снимают сии парадоксы. А если называть вещи своими именами, то отодвигают их причины в модели бОльших размерностей. Заметают мусор под ковер. Так же поступают идеологи супер струн в физике. Они сотворили нечто в 10-мерном пр-ве, чьи осцилляции соответствуют наблюдаемым и вычисляемым объктам микромира. Вопрос же "из чего сделаны сии суперструны" они считают неприличным.
Но винить их было бы неправильно. Т.к. пытаясь объяснить устройство супер струн, они встретят истину на самом дне сосуда. Кстати, именно поэтому смело призываю агностиков-атеистов вникать в суть проблем по специальности.
Не двенадцать ли ворот в Царство небесное? Не двенадцать ли путей туда? Один из двенадцати апостолов (Фома) был неверующий. До всего доходил умом и своим опытом. Если не читали Евангелие от него, обязательно почитайте. Оно замечательно с методологической точки зрения. Если канонические 4 Евангелия - это смесь исторических фактов, поучений, анализов, притч, то Евангелие от Фомы - чистейшей воды теоретический курс по христианству. Там идет только обсуждение идей. В какой-то степени понимаю церковных иерархов, которые не включили сей труд в список канонических. Ибо и в научной среде частенько дискуссии принимают весьма странные формы. Не говорю даже про историков, у физиков полно разногласий в фундаментальных вопросах бытия.

Скажем так, мы прошли фазу нулевого приближения в постановке задачи, в определении терминологии и понятий. Теперь есть смысл новым взглядом оценить то, о чем мы говорили в самом начале. При первой возможности уточню позиции и снова попробуем оценить как далеко мы продвинулись в решении задачи.

Учебник - это, конечно, хорошо. Он дает много справочной информации по терминологии, по фактическому материалу (что, где, когда, сколько), совсем немного по вопросам (как) понимания, трактовок, ПРИРОДЫ АЛГОРИТМОВ решения задач. Выделил природу алгоритмов, потому что сам алгоритм, хоть и рассказывает "как делать", но в виде рецепта уже отвечает на вопрос "что". Это отдельный разговор об иерархии вопросов-задач. Возможно, наши изыскания приведут нас к этой интереснейшей теме. Интуитивно понятно, что справочный материал "что-где-когда-сколько" является нижней ступенью знаний. Умение что-то делать - это другой этаж знаний, отвечает на вопрос "как". Высший (философский) уровень - "почему". Это вопрос мотивации или смысла жизни.
Впрочем, об этом в другой раз.
По клеткам же у меня совсем простые вопросы:
1.Правда ли, что оплодотворенная яйцеклетка делится на абсолютно две одинаковые клетки?
2. Правда ли, что те в свою очередь делятся еще раз на одинаковые клетки?
3. Как потом абсолютно одинаковые клетки начинают делить между собой функции будущего организма? Кто из них станет головой, кто позвоночником? Кто координирует разноплановое развитие абсолютно одинаковых клеток? Если программа развития в генетическом коде, то он при делении полностью воспроизводится. Если воспроизведение не точное, то кто управляет отклонениями и заметили ли их на первых этапах биологи?
Меня интересует функционирование клетки с точки зрения кибернетики.

Совершенно точное у Вас ощущение! У меня серьезное непонимание базовых принципов работы клетки в рамках тех моделей, которые сейчас предлагают биологи. Именно поэтому говорить о более сложных вещах считаю преждевременным.

Разрешите вопрос, Крыс?

С точки зрения методологии все же важно какого типа креационизма Вы придерживаетесь.

Базовые вопросы:

- время создания Вселенной? Земли?
- происхождение жизни? человека?
- готовы ли отказаться от креационизма в случае, если вопросы выше уже имеют чисто рациональное и подтвержденное доказательствами и практикой объяснение?
- догматы церкви? Библии? потустороннесть Всевышнего?

и еще ряд обязательных в этом случае вопросов . . . . . . . .

Позиция ivank\'a неясной и непонятной не назовешь - он, по-видимому, биолог-профи.
Но! . . . отбиться от креациониста, задающего вопросы в Вашем стиле (без четкой конкретики), еще никому не удавалось . . . . . .

Сформулируйте свои устраивающие понятия \"акт Творения\", \"эволюция\" и, возможно, от этого можно было бы оттолкнуться.

Формулируйте понятие "время", "Вселенная", "Земля" и тут же получите адекватный ответ. Уверен, что мои формулировки Вас не устроят, поэтому будем оперировать Вашими. Ответы в моих терминах и в Ваших будут коренным образом отличаться.

Снова жду Ваших трактовок. С понятием "жизнь" даже в Библии возникают неоднозначности. Общение с мертвыми (библейскими) с нашей (общепринятой) точки зрения - это общение с живыми. Существование в "загробном" мире совпадает с общепринятым понятием разумная жизнь. Вынужден заниматься уточнением этих моментов, поскольку иначе в одних и тех же фразах мы будем видеть разный смысл.

Увы, уровень адептов антикреационизма не позволяет мне даже теоретически задуматься над этим вопросом.

Что? Вы? Имели? Ввиду? Надеюсь, уточнения столь же корректны, как и вопросы?

Вы не точно оценили этап нашего с ivank-om общения. Никто ни на кого не нападает и не отбивается. Пока что мы пытались разобраться в самой постановке задачи. Мне казалось странным спорить "эволюция" или "креационизм", не давая определения этим понятиям. Кроме того, возник вопрос критериев оценок.

Акт творения Вы легко прочитаете в первой главе Библии. С одним из терминов "эволюция" я уже где-то раньше согласился. Ищите в текстах.

Так я и привёл пример как, динамический хаос не требует никаких дополнительных степеней свободы.

Не могли бы Вы дать ссылку на Вашу точку зрения в любом известном учебнике по квантовой механике: Ландау и Лифшиц, Давыдов, Сивухин, Фейнман, Берклиевские лекции? Или Вы хотите самобытно пофилософствовать?

То-то и оно, ничего не формулируете.
Позиция проще некуда - - - критикуй себе да критикуй.

Па-а-прасил бы выложить и термины, и ответы.
Тогда выберу ту позицию, что проще некуда.

Нет трактовкам! Хочу с определенностью знать, кто из танкистофф со мною говорит.

Фу, как нескромно!
Вы желаете диалога в духе П.Свенцицкого?

Очень точно оценил.
От ivank\'a креатиффа ждать не надо, он ведь профи.
Все термины-определения-понятия, постановку задач, способы их решения и критерии оценки результатов можно и нужно смотреть в учебниках-энциклопедиях-последних научных статьях.

Если этого не сделано, уровень адепта креационизма тоже невысок

Креационизм библейского толка. Очччень даже.
Традиции и обычаи, сказки и былины, от рационала саффсем далеко.

О, нашёл!
- эволюция это изменение наследственных признаков популяции от поколения к поколению.

Предлагаю подискутировать на темы:
- изменение
- наследственность
- признак
- популяция
- поколение
- это
(юмор - - - Ключевой вопрос математики: не все ли равно?)

С этого стоило бы начать.
НО!!! Ссылку на точку зрения следует поискать в Библии, а не в квантах.
Не так ли, Крыс?

(имхо, ник неудачный для креациониста, отстаивающего по идее первенство принципов, высоких и моральных)

Эка как все на Крыса набросились ...
Щас разгребусь малехо и устрою вам лобовую атаку ...

Ага, это уже вопросы не совсем по клеткам, а по их функционированию в многоклеточном организме.

Вопросы (2,3) рассматривались (правда, под немного другим углом зрения) в ветке http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1612 Ее имеет смысл прочитать, и детали (при желании) обсуждать там же (может быть, тогда и jenya активизируется ).

Дополнительно стоит прокомментировать вопросы (1,2).

Образующиеся в результате деления дочерние клетки не будут абсолютно одинаковыми ни с точки зрения их фенотипа (распределения определенных видов белков или РНК, например), ни с точки зрения генотипа (мутации). Однако эти различия совсем необязательно скажутся на судьбе клеток, т.к. функционирование клеток достаточно устойчиво. Поэтому в качестве критерия "различности" или "одинаковости" дочерних клеток естественнее выбрать их судьбу. Точнее говоря, возможную судьбу (потенцию) - во что, в какие клеточные типы они могут превратится.

По мере деления клеток организма происходит уменьшение потенций эмбриональных клеток (причем, по определенному сценарию, хотя и необязательно жесткому). Соответственно выделяют, например, тотипотентные эмбриональные клетки (которые могут начало любому клеточному типу), мультипотентные (могут дать начало многим, но не всем клеточным типам) и унипотентные (могут дать начало лишь одному клеточному типу).

У животных с т.н. детерминированным типом развития потенции эмбриональных клеток сужаются рано (вплоть до первого деления зиготы). К этим животным относятся премущественно многие первичноротые (гребневики, круглые и кольчатые черви и моллюски), а из вторичноротых - асцидии.

У других животных, с т.н. регулятивным развитием, сужение потенций клеток происходит позднее. Именно по этой причине возможно, например, существование однояйцевых близнецов у человека. К таким животным относятся кишечнополостные, иглокожие и почти все хордовые.

Т.е. получается, что и первое деление зиготы, и последующие деления могут приводить к образованию клеток как с одинаковыми, так и с разными потенциями - зависит от типа развития (и конкретного сценария онтогенеза данного вида).

Пресловутый академик Спирин уже много лет ведет на своей кафедре семинар для дипломников, на котором довольно жестко учит формулировать задачу исследования. В связи с этим рассказывают полуанекдотическую историю, что одному из студентов пришлось отвечать Спирину на вопрос "Что Вы подразумеваете под словом "что"?"

Давайте рассмотрим более простой пример, для прояснения мысли: современная химия в достаточной мере опирается на фундаментальные законы физики?

Ну да, это проблема бесконечного регресса (извиняюсь за ярлык).

Да, это интересно.

ОК.

Да, я понял Вас. "Cовременные ученые ничего не хотят знать, но все хотят понимать" ©
Но все-таки полезно ориентироваться на какой-то известный обоим текст, т.к. наши возможности печатать сообщения на форуме ограничены

Меня тоже