Чемпион ли Крамник?

Вторая попытка.
Исправленная грамматически и немного кастрированная.
В соответствии с рекомендацией Cresrt'а.
А про Ананда завтра.

http://www.lenta.ru/news/2007/09/29/kramnik/

Поэтому я и спрашиваю, кем Вы считаете, а не lenta.ru.

Вот хороший пост с параллельной гостевой.
С разрешения автора.

Отставание Крамника от Ананда на 2 очка является маленьким !?
Главное Морозевич по заказу должен был для Крамника выйграть у Ананда !?
))
P.S. Мне бы было стыдно такое говорить. Или он всех за дураков считает, чтоб такое говорить!

Здесь все ясно и Крамник сам в разных интервью перед чемпионатом подчеркивал, что в случае, если не удастся занять в турнире первое место, он перестанет считать себя чемпионом. Титул стоял на кону в Мехико - и утрачен.

Estarion-у +1. И Quantrinas-у +1, что опрос этот устроил. Я сам собирался это сделать, но пока я чесался, меня опередили

И мне все ясно, но ясность эта диаметрально противоположна Вашей. А мнения по опросу разделились. Загадочная история какая-то

Спасибо, Quantrinas. Хорошая цитата.

Самоидентификация Крамника, считает он себя или не считает, - это конечно важный текущий момент.
Для самого Крамника, для шахматной общественности, для ФИДЕ в конце концов.
Но, какое это имеет отношение к классической линии Чемпионов Мира, кроме опасности ее прерывания, временного или постоянного?

1. Турнир в Мексике - Чемпионат Мира ФИДЕ. Победитель Мексики - вне последовательности классической линии Чемпионов Мира.
2. Крамник физически не может поставить свой титул классического Чемпиона Мира на кон в соревновании с турнирным форматом. И уж тем более передать его победителю турнира.
Это неустранимая невозможность.
3. Не один текущий классический Чемпион Мира, находясь внутри классической последовательности, не имеет возможности изменить закон всей последовательности в целом. Единственное, что он может, попытаться остаться на ней или уступить место другому.

А вот стремиться сохранить классическую линию Чемпионов, с моей точки зрения, он должен. Но об ответственности Чемпиона перед прошлым и перед будущим я сейчас говорить не хочу?

Проголосовал, конечно, за первый вариант.

Да нет, ничего загадочного. Просто нежелание признавать горькую правду

Прекрасный пост написал Estarion. Все разложил по полочкам, четко и ясно. Нет никаких логических противоречий. Главный вывод: чемпионом мира ФИДЕ стал Ананд, но вне классической линии чемпионов. Крамник остается классическим чемпионом, т.е. снова произошло раздвоение титула. Это не есть хорошо, но есть и хорошее - в 2008 мы увидим матч двух титанов шахмат, двух чемпионов мира - классического и ФИДЕ. Если победит Ананд, он станет 15-м классическим чемпионом.

Обычное, к сожалению, дело при соц. опросах. Стоит немного переформулировать вопрос, смысл тот же остается, а люди начинают отвечать по-другому. «Мах»-изм прям какой-то.
Из научного интереса имеет смысл понаблюдать за распределением голосов дальше.

Очень уважаю классическую ветку розыгрыша чемпионата мира и самого Владимира Борисовича, и именно поэтому голосовал за второй вариант. Крамник - уже не чемпион. Ни по какой версии.

Самое интересное будет завтра, когда я поставлю на голосование вопрос, является ли чемпионом, и каким, Ананд (Гельфанд). Сегодня этот опрос был, к сожалению, зарублен.

Все же "Классический чемпион и претендент по версии ФИДЕ" потому, что шахматная традиция такая. Не то, что определять чемпиона в турнире само по себе плохо, но просто в последнее время правила ФИДЕ меняются слишком быстро и часто.

Estarion +1, а может и больше

Вот интересный пост с параллельной гостевой.
Вызвал целую дискуссию.
Без разрешения автора (ибо, к сожалению, автор отсюда ушёл).

P.S. Не обязательно совпадает с моим мнением.

Любопытный нюанс, отражающий современную точку зрения: раз ФИДЕ дала деньги на матч корыстному Крамнику, значит, титул ее! O tempora, о mores

Estarion +1

просто и понтяно

Проголосовал за второе, хотя с точки зрения формальной логики ответы для выбора даны некорректные...

Формально Крамник не чемпион...но пока его не обыграют в матче (или он сам...того...не дай бог), титул нового чемпиона (в данном случае Ананда) мне кажется несколько неполноценным, нелегитимным... Но формально - нет вопросов: Крамник не чемпион. Уже.

Фанатам Крамника:

дорогие товарищи, матч в Элисте был объединительным или нет? Был. Следовательно, титул "классического" чемпиона уже не существует в природе, а есть лишь титул чемпиона. Именно этот единственный титул в Мехике и разыгрывался. Его выиграл Ананд.

Думаю, логика железная.
Считаю Крамника экс-чемпионом мира.

ps: но все же Ананду лучше выиграть свой матч с Крамником, чтоб был настоящим чемпионом, чтоб его все приняли. Даже фанаты.

Я в общем согласен с этим постом, только слегка бы его подкорректировал: думаю, что не только т.н. "фанаты" Крамника хотели бы, чтобы титул разыгрывался в матче. Ибо в глазах не только поклонников (гораздо более корректное слово) ВБК "классическая" ветка существует...при том, что (специально повторяю для недолюбливающих Крамника ) формально, конечно, Крамник титул потерял, и чемпион сейчас Ананд. И обсуждать здесь нечего.

Да, логика железная.

Экс-чемпион мира.
Но матчевый чемпион и имеет равные права в матче с Анандом. "Победной" ничьи не должно быть ни у кого.

+1

Коротко и ясно.

Нужно ясно понимать, что здесь есть два разных вопроса о двух разных игроках. Крамник принял участие в турнире в Мехико, зная, что турнир имеет чемпионский статус и соглашаясь с этим статусом. После невыигрыша в этом турнире Крамник автоматически утрачивает звание чемпиона мира, независимо от точки зрения на статус турнира. Сторонники матчевой точки зрения могут считать, что Крамник добровольно сложил с себя полномочия после окончаний турнира. Итак, Крамник утратил свое звание ЧМ, а вот приобрел ли его Ананад и, в самом деле, тонкий вопрос, на который нет однозначного ответа. Спорить на эту тему не имеет смысла, формально Ананд чемпион, но есть все-таки ощущение, что это чемпионство не совсем полное. Что с этим делать, я не знаю. Возможно, имеет смысл считать, что сейчас, в отличие от недавнего прошлого, у нас нет ни одного чемпиона мира, до тех пор, пока не завершится следующая фаза розгрыша звания.

Чемпионом мира (на мой взгляд, конечно) надо считать того, кто сумел пройти отбор и выиграть матч у чемпиона мира.
Следовательно, нужна четка система отбора. Пока этого нет, вопросы будут висеть.

Стейниц проходил отбор? Ласкер? Капабланка? Эйве? А ведь именно они в целом и создали ауру вокруг звания чемпиона, с них и пошла традиция. Крамник попадает в их ряд.

По этой же логике Карпову надо было побеждать во всех турнирах, в которых он принимал участие, для того чтоб его признали чемпионом.

А кто Стейницу звание чемпиона мира присудил? Не припомните?

И, дорогой Мобуту, давайте не призывать возвращаться в каменную эру. Это не так смешно, как жалко. Вы против отбора, что ли? Если так, то хотя бы признайтесь.

[edit]
Да, и чтоб Крамнику попасть в ряд Стейница, Ласкера и Капабланки, ему нужна машина времени — иначе не получится

Я не против отбора. Лучше, когда он есть. Но если его нет, то это вина не претендента, а чемпиона. И поэтому нечего на Крамника бочку катить. Ну не его это грех, что ГК не умеет сдерживать обещаний, что он не захотел играть матч с Шировым.

Если я правильно помню из истории, того же Ласкера не хотели признавать сильнейшим довольно много лет даже после его победы — в матче, один на один — над Стейницем. Приходилось ему турниры выигрывать и потверждать свое звание.
Все дело в том, что чемпионом шахматная общественность признает того кто сильнее других и в турнирах, и в матчах. Признает того, кто сильнее не только на год (как Топалов, например), и не того кто был победителем в одном соревновании (чемпионы ФИДЕ по нокаутам), а того кто выиграл отбор и победил чемпиона в битве один на один. Неоспоримыми чемпионами в доотборное время были Ласкер (после того как начал выигрывать сильнейшие турниры), Капабланка и Алехин, потому что в свое время побеждали и в турнирах. Ну, а потом получение титула чемпиона был строго зарегламентировано. До того как Каспаров разорвал связи с ФИДЕ. По-моему, [edit: бесспорные, неоспоримые] чемпионы мира на нем и заканчиваются. Все после этого уже не неоспоримые чемпионы мира — Ананд, Халифман, Пономарев, Касымжанов — они не смогли доказать, что они сильнее других. Это (в турнирах) сумел сделать Топалов (2005--2006), но не успел победить в матче — вот он тоже не является неоспоримым чемпионом. Крамник — тоже, хотя в 2000 выиграл матч у Каспарова (формально не являвшегося чемпионом мира, хотя и при этом он был сильнейшим), но в турнирах после этого не показывал такого превосходства над другими шахматистами (хотя бы над одним Каспаровым, который еще играл). Хотя Крамник и Топалов были достойнее других сыграть объединительный матч в 2006 году — один за счет своей победы над Каспаровым, другой за счет своих убедительных побед в турнирах (Сан-Луисе).
Нам хочется чтоб был один, чемпион, шахматист, которого мы могли называть сильнейшим — и сильнейшим не только в матчах, или не только в турнирах — а и в матчах, и в турнирах. Так что Ананду придется победить Крамника в матче, и не только его победить, но побеждать и в турнирах. Но даже и после этого проблема не будет решена, поскольку в стороне оказывается Топалов — а всем ясно, что если выявлять сильнейшего на этот момент шахматиста его встороне нельзя забывать.
Формула ФИДЕ в этом плане хороша (включает всех претендующих на сильнейшего шахматиста по сей день), но она плоха тем, что умна задным умом. В 2008 году будут новые реалии. Может тогда мы будем иметь шахматиста, который рвет всех, а он в эту формулу не войдет.
Междуцарствие будет продолжаться до тех пор пока не будет стройной системы отбора.

Ситуация аналогична той, что была перед матчем Крамник - Топалов, у нас 2 чемпиона мира. Угли будут тлеть пока не будет обыгран в матче победитель сильнейшего шахматиста мира - Крамник.
———————————-
Традиции надо соблюдать!