Перечитывая chich'a

Еще раз: Давайте данные в начале 13-го века "доминация" ? "переходила" или УЖЕ "перешла" к торговым республикам? Насколько я помню Венеция "обосновалась" в Леванте, уже ? по результатам "крестовых походов". А "упрощение", абсолютно нормальное. Это Вы СЕЙЧАС "знаете" дату "падения Римской империи", к примеру. Но и она, чрезвычайна, "условна". И, что?
По второму: Ветка называется ? "Перечитывая chich'a", Чич критиковал Фоменко, Вам не понравилось его критика Фоменко, поэтому не стоит "кокетничать", и "здесь" и "там" идет разговор ? "около-Фоменковский". Не хотите его "защищать"? Но я не в силах "угадать" Ваши ? желания. Я вижу результат Ваших ? действий.

Цит. Фернан Бродель "Структуры повседневности"
http://www.auditorium.ru/books/2021/goto.cgi-12+251+brod.htm

В 1177 папа передал дожу перстень в знак пожалования ему ленной власти над Адриатическим морем. Хотя это можно назвать формальностью, но фактически Венеция два века контролировала Далматию и Кроатию. Например, "в 1000 контролирует побережья Далматии и Кроации" (История Венеции на http://ru.wikipedia.org/wiki/)

http://www.laitalia.ru/his/his67:

http://ice-nut.ru/italy/articles/italy032.htm
Дмитрий Беличенко. Весь мир №14 1998 года

К первой половине XII века Венеция настолько обосновалась в Византии, что могла отстоять свои торговые притязания военными средствами. К началу XIII века Венеция доминировала в Адриатике и на торговых путях в Европу, а в 1204 просто добила Византию, организовав главное направление удара Четвертого похода.

Вот читаю я, и думаю... А что казанская историческая школа пожалуй посильнее воронежской, побоевитей, понапористей ... Да чем ответят воронежцы? Их Факел нынче затух, затих, заглох, скукожился... Да ужж ...

Уф... Вот, на мой взляд, неплохой труд по истории Венеции:
http://annals.xlegio.ru/evrope/sokolov/sokolov.htm#vki_sod
Выдержка (одна из многих):
"Если борьба с Анконой преследовала цели вытеснения Византии с западного побережья Адриатики, то мелкая крейсерская война в водах Архипелага и восточного Средиземноморья, заключавшаяся в ограблении греческих купцов и в опустошении греческих приморских городов преследовала те же цели, что и дипломатические интриги на Балканском полуострове, где Византии были противопоставлены сербы.79) Цели эти заключались в создании для Восточной империи возможно больших затруднений повсюду, чтобы тем побудить ее к прежним экономическим и политическим уступкам в пользу венецианских купцов. Мы видели, что все эти усилия были напрасными."
Время действия ? конец 12-го века, Венеция "вытесняет" Византию из Адриатики. Практически из "своей парадной". Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО свои ссылки, возьмите карту. 10-12 вв. Венеция БОРЕТСЯ за превосходство в Адриатике. Не в Средиземном море, не в Леванте, а в Адриатике.
Напрашивается параллель: Тот факт, что с конца 18-го века Российская империя имела очевидное превосходство в Черном море, никоем образом не отменяет того факта, что "правила МОРЯМИ" Британия.
В данном случаи, «дряхлеющая» Византия, «уступает» конкурентам, НО? Еще не «уступила» же. ПОСЛЕ 1204 г. идет «дележ наследства», но заканчивается он победой Венеции над Генуей, ажно в 14-м веке.

Хм... Уважаемый e271, на всякий случай: я не отношусь, ни к "историкам" не к "воронежцам" (да и к русским, то же не отношусь), впрочем, если в вашем высказывании я был лишним... Будем считать, что я то же не пояснял.

Е,

ты непременно хочешь, чтобы я писал и в эту ветку?

а ты потом будешь меня отмазывать, если Крест меня забанит?

впрочем, мне не жалко, вот например

как быстро меняются вкусы у людей
вот уже мы и Броделя цитируем
Бродель - это не какой-нибудь там академик
это - один из столпов скалигеровщины

но щас не об этом
щас о том, что у нашего почтенного автора не только с логикой, но и с памятью туговато - он забыл свой исходный тезис и вот уже цитирует высказывание (выделенное красным), являющееся ПРЯМЫМ ОПРОВЕРЖЕНИЕМ этого тезиса, и доказательством того самого утверждения Фиделио (выделенного синим), которое наш почтенный автор так неосмотрительно бросился оспаривать

Нет Минчук сейчас встороне не отсидеться, неотлежаться, не отстоятся... сейчас так или тв "воронежец" или ты "историк" .... Кто не с нами, тот против нас... Если враг не сдается его уничтожают....
Вот тот же Чич, он почему не сдается, потому что его ждет острая как бритва пуля Старого Семена.... У нас руки длинные...

Хм... А КТО "отсиживается"? Просто ? читайте МОЮ подпись...
А, что до Чича... Ну знаем этого "матерщинника", давно ужо...

Минчук

любопытно, откуда дровишки?

а разве Старый Семен до сих пор бреется?
ему уже, вроде бы, ни к чему

Да преф-клуб. Minchuk-P (Doma), аки "Старый Незнакомый" я...

я так и думал

или вот еще например (об этом я уже писал в треде "неудобные вопросы", но, поскольку одну из цитат заимствовал отсюда, продублирую здесь):

начнём с конца
в своё время, на рубеже 19 - 20 веков, неопозитивисты установили, что физика, как и история, принципиально недоказуема и непроверяема
что физика - это цепочка логических предположений, истолкованная подтвержденными фактами (экспериментальными
весь вопрос - как истолковать тот или иной факт и выстроить внутренне непротиворечивую цепочку (с логикой, как мы имели случай убедиться на примере известного теста про запырку, у бера бааааальшие проблемы)

скажу об этом чуть поподробнее
если в классическом позитивизме второй половины 19 века факт и теория считались категориями одного порядка (факт - это нечто простое, объективное и стабильное, а теория - не более чем совокупность упорядоченных фактов), то неопозитивисты проблематизировали, во-первых, теорию (в которую, как они установили, входят не только эмпирические чувственные данные, но и перерабатывающие их рациональные элементы сознания), а во-вторых, и сам факт (они указали, что в действительности "факт" сложен, субъективен и нестабилен)
исходя из этого, они пришли к выводу, что критерием ПРИГОДНОСТИ (не "истинности", а именно пригодности) той или иной теории является вовсе не ее "соответствие реальности" - потому что наши возможности восприятия и осознания реальности заведомо ограничены возможностями нашего мозга и органов чувств
неопозитивисты выделили два критерия пригодности теории - удобство (экономичность, красоту) и логическую непротиворечивость

теория Лонера гораздо хуже удовлетворяет указанным критериям, нежели общепринятый взгляд на монгольские завоевания и Чингисхана
историки берут известия нарративных источников (хроник, летописей, сказаний), поскольку не доказана их сфальсифицированность (а её таки надо доказывать, а не "предполагать"), дополняют их данными археологии, антропологии, генетики и т.п. и всё это укладывается в стройную и непротиворечивую картину

взгляд же Лонера требует для себя гораздо больше подпорок, нуждается в многочисленных натяжках
главный и неустранимый ее порок - ее противоречие ясным показаниям письменных источников
я несколько раз уже говорил об этом, и повторяю снова: ИСТОРИЯ НАЧИНАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ
их не заменят никакие черепа и черепки
их надо проверять, им нельзя слепо верить на слово, они часто лгут, еще чаще ошибаются, но в целом комплекс независимых друг от друга письменных источников, как правило, даёт более или менее ясную картину событий
если же определенный сорт людей предпочитает подозревать в широкомасштабных и чудесным образом согласованных и замаскированных фальсификациях ВСЕХ древних и средневековых хронистов, и в то же время ВЕРИТ НА СЛОВО параноидальному бреду Фоменко, либо начинает, в подражание академику, строить собственные домыслы на более чем зыбких основаниях - у меня сразу же возникает вопрос: почему они столь непоследовательны в своём скептицизме? куда он улетучивается, как только они открывают "Первый Канон" академика или начинают излагать свои собственные "сильные гипотезы"?

могу еще добавить к этому здесь, что истинным (а не мнимым) преимуществом физиков (и других естественников) перед историками является то, что они работают в реальном времени, могут повторять свои эксперименты для того чтобы проверять, перепроверять, уточнять, переинтерпретировать экспериментальные данные

историки такой возможности лишены напрочь
могут, конечно, обнаруживаться новые источники, но применительно к древности этим могут нас побаловать разве что археологи
корпус письменных источников по античности и раннему средневековью давно уже сформировался и перспектив его бурного роста не предвидится
ну разве что физики изобретут машину времени

Мои вкусы не меняются. Я могу свободно цитировать источники, хоть и "столпов".
Рад, что хотя бы Бродель вам угодил

Если Византия стала почти что собственностью Венеции, то это значит, что борьба закончилась, а не началась.

Забавно... "Переливаем из пустого в порожнее". 
ber-viking прежде чем проявлять "стилистическую строгость" к чужим постам, перечитайте свой. И объясните, ЧТО вы пытались опровергнуть?
Ваш пост:
"Это надо понимать так, будто в предшествующем XII веке Венеция и Генуя еще не доминировали на море? Кто же это минимум век занебесплатно перевозил крестоносцев из Европы в Азию ?"
Из приведенных и Вами и мной ссылок ясно, что не Венеция, не Генуя в "предшествующем XII веке" НЕ доминировали "на морях" (подчеркиваю ? на МОРЯХ), Венеция, в частности БОРОЛАСЬ за то, что бы ВЫТЕСНИТЬ Византию из Адриатики (в своем "предбаннике"), а в Эгейском море ограничивалась пиратскими набегами (доминант ТАК себя НЕ ВЕДЕТ).
А факт "перевоза крестоносцев" вообще "не к селу не к городу". Он показывает ТОЛЬКО то, что у этих республик БЫЛ ФЛОТ. И все...
Так, что, прежде, чем "ковырять" чужую "стилистику", наведите порядок СО СВОИМИ "аргументами".

Ах, какая удивительно информативная веточка
А как зарылась далеко!

Вот что удивляет меня больше всего:
есть в гуманитарных науках две, где, по моему скромному мнению - ну очень много непотяток, которые трепетно поддерживаются
Это - история и экономика
Вот что в них такого общего, что они так странно себя ведут?
Вот есть, например зоология, вся насквозь неповторимая по своей предметной области, но как-то всё спокойно, постепенно всё разъясняется...
А в этих! Только начни копать

Отчего?

Руки прочь от науки!
Если сам хренолог ни бум-бум ..
[c](ведь признается - непонятки)[/c]
.. то может лишь чесать языком без понятия ..

Возникла дерзкая идея.
Перечичать чича по новой. Почичать, что он там понаписал про Столыпина.

Беру на себя труд отыскать чичевы ссылки на его самосебялюбимого.

Неужели СТолыпин - это фантомное отбражение СТалина? Или фюрера?

Прошу откликнуться чичефилов и дать ссылку на его бессмертный труд.

Знаете ли, мне впадло накручивать счетчики на его темах...

А что Чич писал про Столыпина? Он же, вроде, специалист по Милюкову: http://makushin.narod.ru/

Ну, спутал референт маненько... Простой хронологический сдвиг - Милюков, как доказал Чич, и был Столыпиным. Хотя бы потому, что в их фамилиях ни одной буквы нет общей, что подозрительно...

А "о"? Это самая главная буква. Читали "Смерть хроноложца"?

Блин! НЕ заметил! Версия рушится на глазах! Ах!!!!

ivank,
согласен, ошибся малость

Все обломалось в доме Смешанских ..

Да, ничего не обломалось. Наоборот, не случилось исторической неточности