Прошу рекомендации. Современный взгляд на войну 1812

Вы от всех требуете такой точности? Или это только я удостаиваюсь столь пристального внимания? Но раз очень просите... "Кутузов известил своего командующего о невозможности идти дальше.
- Скажите Кутузову, что я назначаю его комендантом Измаила и уже послал в Петербург известие о покорении крепости! - отвечал Суворов. "Мы друг друга знаем, - говорил оп после боя, - ни он, ни я не пережили бы неудачи..." http://studentnet.ru/100/28/50/18128.html
Это то, что быстро нашел в сети. К сожалению многих книг под рукой нет. Впрочем, можете сами поискать и почитать. Уверяю Вас, даже в самых ура-патриотических найдете много интересного и удивительного, если будете вдумчиво читать.

Плохо, что нет знаний. Иначе бы сразу увидели, что интерпретация Лютцена несколько своеобразна. Ибо поражение русские потерпели исключительно по собственной вине: не смогли быстро разгромить стоявший на отдыхе корпус Нея, а умудрились дождаться подхода главных сил Наполеона. Но вот потерь понесли гораздо меньше, чем победители. Так что "рыло в крови" оказалось у французов. То же касается и Бауцена. Но за время этих действий союзники успели очистить Польшу от противника, в том числе и армии Шварценберга. А выжидательная тактика привела бы к наступлению Наполеона с возможным объединением с австрийцами, которые все это время решали, чью сторону им выгоднее занять. Это так, без особой дискуссии, просто для справки. Так что ник менять рано. Я еще с ним поживу.

Амати, сколько я помню из биографии Кутузова насчёт Измаила Югин прав. До некоторой степени. Т е действительно колонна Кутузова наткнулась на ожесточённое сопротивление и он донёс о невозможности дальнейшего продвижения, но после повторного приказа Суворова продолжил. Насчёт запаниковал - это уже интерпретация.

Вот в этом все дело. У Юджина заметна тенденция - к Кутузову он относится почему-то пристрастно негативно. Плюс фактические ошибки, выловленные Ворчуном, но они существены даже не сами по себе, а как индикатор (не)надежности источника. В общем, я бы не доверил Юджину репортаж online о сражении с участием Кутузова

Нет, собственно общения не было никакого. Кутузов действовал на свой страх и риск. Он написал о Бородиснкой битве 29-го, написал, что удержал позициию, но отходит к резервам. В Питере "Александров день праздновали как Пасху".
До сообщения Ростопчина (1 сентября) Александра известил об оставлении Москвы Винцингероде (он был ближе всех, его Кутузов поставил прикрывать дорогу на Петербург и Тверь). Этот эпизод описан С.Г. Волконским:

Александр нашел мужество при всем своем возмущении довериться Кутузову. Он писал одному из приближенных:

Заодно по поводу еще одного "мифа" - о том, что Кутузов смолчал, а то и "проспал" накануне Аустерлица.

Не кто иной, как САМ император Александр Первый много лет спустя признавался как было:
"Я был молод и неопытен. Кутузов говорил мне, что нам надо действовать иначе, но ему следовало быть в своих мнениях настойчивее!"
Более того, однажды, "Кутузов, испрашивая приказание государя относительно движения армии, получил ответ: Ce ne vous regardes pa! [фактически: не ваше дело!]
Шильдер, Император Александр Первый, его жизнь и царствование. Т.2 С. 334.

Но Кутузов не унимался. Он попытался воздействовать на царя через придворных, просил обер-гофмаршала графа Н.А. Толстого: "Уговорите государя не давать сражения, мы его проиграем!" Хитрый лакей отказался от такого...
Соловьев С.М. Император Александр I. Политика, дипломатия. М., 1995. С.104.
Наконец на самом поле сцена, описанная многими и увековеченная Толстым: "Потому то и не начинаю, что мы не на Царицыном лугу!". И далее дипломатичное: "Впрочем, если прикажете" - как я понимаю, так говорят власть предержащим и прочим начальникам: "Берите ответственность на себя!"

Наконец, через 7 лет, в последние дни 1812 года, Кутузов, уже триумфатор, увидев отбитое у французов знамя с надписью "За Аустерлиц" скажет своим офицерам:

У Юджина книг под рукой нет (зачем ему?), а у меня есть:

Об Измаиле собственно ИСТОЧНИК:

Фельдмаршал Кутузов. Документы. Дневники. Воспоминания. М., 1995. С.27-28.

1. Скажите, как называется состояние высшего офицера, который говорит, что поставленная задача невыполнима, но потом выясняется, что ее выполнить можно?
2. Вы действительно полагаете, что Кутузов считал, что, если нельзя взять бастион, то нужно продолжать стоять под обстрелом, а не выводить войска из-под огня?

А почему Вы не приводите дальнейшую фразу Толстого? "Мое дело обеды, а Ваше армия" (не дословно)? И что сам Кутузов не стал говорить с Александром?

Полностью согласен. Кутузов, прежде всего, хотел избежать ответственности. Хорошее качество для главнокомандующего.

Весьма характерный для Кутузова поступок. Оправдывать себя. Мужества признать, что главнокомандующий в любом случае несет ответственность за исход сражения, у него не хватило.

И все же. Почему Вы упорно отказываетесь хоть что-то сказать о талантах Кутузова как военачальника, проявленных им в кампании 1812 г.?
Но если следовать Вашей логике, согласны ли Вы с такими утверждениями:
1. Шварценберг - крупнейший полководец эпохи наполеоновских войн, так как именно под его командованием была выиграна война с Наполеоном? Да или нет. И почему.
2. Тарутино и Лейпциг - это блестящие победы французского оружия, так как французы смогли в условиях огромного преимущества противника сохранить свою армию для дальнейшей борьбы. Да или нет? И почему.
3. Блюхер блестяще провел кампанию 1814 г., так как не позволил Наполеону с его огромной 40-тысячной армией уничтожить его небольшую 120 тысячную армию. Да или нет. И почему?

А следуя логике Ворчуна, бездарностями нужно назвать Пирра, Ганнибала, Фридриха, Наополеона, которые проиграли войны, а военными гениями Субиза, Дауна, Шварценберга, Эйзенхауэра, которые были во главе армий, которые эти войны выиграли. Что лучший полководец Австрии - Шварценберг, а главная бездарность эрцгерцог Карл. Да и Суворов бездарность, так как Россия вышла из войны без каких-либо выгод, более того вскоре заключила союз с Францией, т.е. войну он не выиграл.

Ну, по-моему с Юджином всё ясно.
Как и все бойцы идеологического фронта, он подбирает доказательства под ответ, который уже знает. А если доказательств нет - он факты "интерпретирует".
И отдельно о логике: в последнем пассаже Юджин использует приём известный как "женская логика":

- Все таки, вы к детям слишком строги...
-А я что, ноги им должна целовать??

Хороший прием для пропагандиста, никудышный для доказательства.

Юджин, вы и документы также читаете - через две строки на третью.
Ваш вопрос
А почему Вы не приводите... что сам Кутузов не стал говорить с Александром?
стоит непосредственно после приведенной мной фразы Александра:
(дубль два)

Это Ваш ответ на вопрос о конкретных проявлениях таланта Кутузова? Или о величии Шварценберга? Блестяще! Слив номер 2 засчитан.

Дык после ответа Толстого Кутузов не стал говорить больше с Александром. Он хотел, чтобы неприятный разговор провел кто-либо другой. Вы этого не знаете или намеренно умалчиваете?
Пы.Сы. О полководческих талантах Кутузова, проявленных им в 1812 г. Вы когда-нибудь говорить будете?

Вы же мне уже "два слива" засчитали! Как же я теперь могу... Не могу никак я теперь...

в данный момент у меня сложилось такое впечатление:
за Кутузова как полководца:
- Рущук и русско-турецкая война
- стратегическое решение с Тарутино (сдача Москвы, маневр, и то что не высовывался оттуда пока Наполеон сидел в Москве)
против Кутузова:
- Аустерлиц
- Бородино и далее практически все сражения где он был поблизости в 1812г

судя по всему тактиком Кутузов был никаким (ну в крайнем случае средненьким: для турков сошло, для Наполеона - нет). по стратегии он, собственно следовал тому что настойчиво ДО войны и в ходе нее предлагал Барклай, но ведь следовал!
то есть не был и совсем бездарностью, но его полководческие таланты сильно преувеличены пропагандой

Мне вот интересно, судя по чему конкретно он был плохим тактиком?

Кто конкретно был заинтересован в пропаганде?

ЗЫ. Вроде ДО войны Барклай не предлагал сдать Москву Наполеону

Да я в этом уже давно не сомневался. Что не "можете никак" и не только теперь. Посему полагаю, что дискуссия закончена в связи с невозможностью одного из оппонентов говорить на поднятую конкретную тему.
Краткий итог. Ворчун, при всех его энциклопедических знаний, не смог привести ни одного примера полководческого таланта, кроме Тарутинского маневра. Но это не проблема знаний Ворчуна (хотя именно знания по военной составляющей он не предоставил), а проблема самого фельдмаршала, ибо невозможно показать то, чего нет.
Главным аргументом Ворчуна служит то, что Кутузов был во главе армии, которая выиграла кампанию 1812 г. Но стратегически война уже была проиграна Наполеоном, когда он не смог разгромить Барклая и Багратион в приграничных районах, а пошел вглубь России. Уже у Бородино положение французской армии было катастрофическим, практически, безнадежным. Любое действие приводило Наполеона к поражению. Это подтверждается тем, что даже ошибки Кутузова (жуткое ведение Бородинского сражения Кутузовым, неспособность разгромить оторвавшийся корпус Мюрата под Тарутино и др.) не привели к победе французов. Все действия Кутузова обусловлены только одним - желанием снять с себя ответственность за происходящие события. Он поручает вести сражение под Тарутино Беннигсену, хотя сам находится рядом и даже вмешивается в его ход (прекращает бой вопреки желанию Беннигсена), обвиняет Чичагова в том, что тот не смог уничтожить Наполеона при Березине, хотя сам стоит с главной армией рядом, но ничем не помогает Чичагову. Он тащит тяжелую артиллерию, ополчение и новобранцев при преследовании Наполеона, которые были бы необходимы только при крупном сражении, которое он давать не хочет (впрочем, Наполеон тоже), что приводит к страшным потерям наступающей армии. В чем он, безусловно, талантлив, это в умении говорить нужные и красивые фразы, зачастую полностью противоречащие его поступкам.
P.S. Я понимаю, что расставаться с мифами часто тяжело и неприятно. Не верьте на слово ни мне, ни Ворчуну, ни кому бы то ни было. Просто спокойно перечитайте побольше о том периоде, посмотрите карты сражений, поанализируйте, какую цель ставит полководец в данном сражении или периоде войны и добивается ли он ее и как добивается. Тогда многое станет на свои места, и ваше мнение о фельдмаршале изменится, как в свое время изменилось у меня.

Умение трезво оценивать собственные возможности - это тоже талант. Не думаю, что Кутузов был "никаким тактиком", но он ясно понимал, что Наполеон, годами громивший всех подряд, именно в тактике конкретного сражения скорее всего его переиграет. Зачем же лишний раз рисковать? Чтобы сыграть ва-банк против гениального тактика Наполеона и потерять армию, да еще и в глазах всего мира выглядеть идиотом на старости лет, как Блюхер?

низачот, ну промахи в сражении под Бородино Jugin еще на 1й странице написал. внятных объяснений от Ворчуна лично я потом не увидел. кстати затем оч интересны были цитаты насчет блуждания шанцевых инструментов туда-сюда.
с Малоярославцем не совсем понятно, но лично для меня разница между
Кутузов (по Ермолову): «Фельдмаршал настаивал доказать выгоду отступления армии.»
Ермолов: «Я допускал движение армии, но только на малое расстояние по направлению на Медынь».
есть
с Татурино и Березиной единственное объяснение которое прозвучало было типа: Кутузов берег солдат
чесно говоря лично меня это абсолютно не убеждает.
во первых он царедворец что подчеркивали почти все - какие нафиг солдаты, когда можно заслужить похвалу царя.
во вторых - тут написали - во время пожара Москвы сгорело по разным оценкам от 10 до 20 тыс раненых солдат которых не успели эвакуировать. если уж он так заботился о солдатах, то поставил бы Растопчина о факте оставления Москвы заранее (я уж не говорю о том чтоб допустить его на совет) или вывез бы силами армии.

ДО войны Барклай НЕ предлагал сдать Москву, но был на совете после Бородина основным кто за это выступал. и это прекрасно вкладывается в ЕГО стратегическую линию заманивая Наполеона вглубь России, озвученную ДО войны.

На мой взгляд, именно Ваше обоснование собственной позиции неудовлетворительно.
Говорить на поднятую конкретную тему можно долго, но иногда лучше и промолчать и послушать оппонента —-

Это очевидно неверно. Тот, кто выиграл войну не угробив армии, не бездарен.

Даже если исходить из Вашей великолепной логики, Наполеон как полководец —- полное ничтожество.

ЗЫ. Как Вы оцениваете Наполеона как тактика?

Бородино.
1. Расположение русских войск: равномерное распределение войск по всему фронту с усилением правого фланга, в то время, когда Наполеон сосредотчил свою армию на русском левом фланге. В результате этого атакованные русские части постоянно оказывались в численном меньшинстве, резервы подходили разрозненно и уставшие после быстрого марша и вступали в бой по частям, не успевая накапливаться для получения тактического перевеса.
2. Система укреплений. Основные укрепления были на правом фланге, и без того хорошо защищенном рекой.
3. Совершенно загадочное значение Шевардинского редута. До сих пор историки не могут понять его истинное значение.
4. Непонятный смысл крупного сосредоточения войск в районе Утицкого леса: корпус Тучкова, московское ополчение, казаки Карпова.
5. Крайне неудачное управление войсками во время самого сражения. Слишком рано направил в бой гвардию (даже Багратион, который остро нуждался в подкреплении, не стал ее так рано вводить в бой). Затем почти полностью отстранился от командованием боя, передоверив (неофициально) его ведение Барклаю и другим частным командирам. Именно Барклай направлял резервы.

По плану Барклая (а он, видимо, был согласован с Александром) не устанавливалась конкретная точка отступления. Точнее, было 2 варианта плана: один отступление, второй - отход до Дрисского лагеря. Выбор действий был оставлен на усмотрение Барклая.
Кстати, Александр и Барклай, желая предотвратить вступление Наполеона в Россию, неофициально передаи ему идею отступления. Но Наполеон не поверил, за что и поплатился.

Думаю, что писать про Бородино и другую мелкую тактику - требует немалых усилий и времени.

Если собеседник типа Jugin, ничего не слышащий и читающий по диагонали, лучше этого не делать.
А жаль —- я бы с удовольствием послушал Ворчуна . . .

Главная армия в Тарутино составляла 120 000. К моменту выхода к границе - 27 - 28 000. Армия была угроблена. Это без крупных сражений. Ни в каких боях не гибнет 9/10 армии. Это к тому, что Кутузов берег солдат. Просто у русских было больше подкреплений, людских ресурсов.

Войны начинают не полководцы, а политики. А политика Наполеона-императора к 1812 г. зашла в тупик, из которого он искал выход в виде войны с Россией. Но выхода из этого тупика уже не было. А войну он мог выиграть только в случае, если после поражения в приграничных боях, запаниковавшее русское правительство согласится на возобновление мира на условиях Тильзита, чего ни при каких обстоятельствах не мог позволить себе Александр.

Такти Наполеон был блестящий. Он успевал принять решение и привести его в действие раньше, чем его противники. Никто, как он, не мог так маневрировать артиллерией на поле боя, находить слабые места в расположении противника, переходить от обороны к наступлению. Но это не говорит о том, что все его действия были безукоризнены. Совершенно изумительный маневр французов при Аустерлице, действия артиллерии при Ваграме, переход от отступления к наступлению при Маренго, кавалерийская атака при Дрездене. Но были и сражения, мягко говоря, не совсем удачные. Ватерлоо, где он (или Ней) умудрились положить всю кавалерию при атаке на английские каре, Бородино, где все сражение свелось к лобовым атакам, в результате чего он понес огромные, на тот момент невосполнимые потери, особенно в кавалерии, Прейсиш-Эйлау, где только чудо его спасло от поражения.

Вы не могли бы это конкретизировать. Дабы я мог бы более внимательно посмотреть на допущенные ошибки.

Ну не люблю я тех, которые так свободно языком по клавишам бацают. На каждый пункт Юджина я могу просто сказать: неправда или "не полная правда" или полное враньё. Но что это прибавит? Перечитайте пассажи этого дарования про якобы "забытый" 200-т орудиный резерв, про "трусость" Кутузова под Измаилом, про то что Англия оккупировала Испанию, что Ермолов "командовал под Малоярославцем", а Кутузов "отсиживался" и поверьте - у него везде такие же ляпы.
Ну если котротко:
Бородино.
1. Расположение русских войск: равномерное распределение войск по всему фронту с усилением правого фланга, в то время, когда Наполеон сосредотчил свою армию на русском левом фланге. В результате этого атакованные русские части постоянно оказывались в численном меньшинстве, резервы подходили разрозненно и уставшие после быстрого марша и вступали в бой по частям, не успевая накапливаться для получения тактического перевеса. -
Ерунда полная. Человек не имеет представления о разумной плотности войск. Если всех скучить на левом крыле а) побьют из пушек при такой плотности или б) Будет безумная путаница, которая нарушит управление в) Атакуют правый фланг

2. Система укреплений. Основные укрепления были на правом фланге, и без того хорошо защищенном рекой.
Враньё. на правом фланге укреплений гораздо меньше, чем в ЦЕНТРЕ и на левом. А то привел бы, какие-таике на правом, кроме Масловских флешей и пары батарей.
3. Совершенно загадочное значение Шевардинского редута. До сих пор историки не могут понять его истинное значение.
Для Юджина загадочное, а надо документы читать, там все есть. Мне просвещать Юджина неохота.
4. Непонятный смысл крупного сосредоточения войск в районе Утицкого леса: корпус Тучкова, московское ополчение, казаки Карпова.
Непонятный смысл по сравнению с пунктом 1) - вроде бы Юджин хаял Кутузова за крупное сосредоточение сил на правом фланге; Московское ополчение - это не войска.
5. Крайне неудачное управление войсками во время самого сражения. Слишком рано направил в бой гвардию (даже Багратион, который остро нуждался в подкреплении, не стал ее так рано вводить в бой). Затем почти полностью отстранился от командованием боя, передоверив (неофициально) его ведение Барклаю и другим частным командирам. Именно Барклай направлял резервы.
Просто трёп, незнание ни документов, ни мемуаров. Где это сказано про "предоверив неофициально"? Фантазии одни. Достаточно было почитать хотя бы мемуары Щербинина

Мне времени жалко, ибо как любят говорить социологи - для того, чтобы проверить посолён ли суп, не надо съедать всю кастрюлю. Для того, чтобы убедиться, что Юджин недобросовестен, не надо тратить несоклько рабочих дней, чтобы напечатать разбор его ляпов с цитатами и ссылками. Достатосно того, что я привел.
Если всерьез - так это большую книгу надо писать, на что я пока не подписывался. Потому что я привык приводить примеры и источники - если кто мои посты читает внимательно - а не чесать языком. Про то же, что Наполеон "проиграл войну уже пойдя вглубь России" - это всё картонная дурилка для слабонервных. Хорошо двести лет спустя рассказывать, какой он был дурень (и какой Юджин умный!) А в 12-м надо было еще войну выиграть - и какой ценой!
Нормальное отношение к Кутузову сегодня - это, то о чем писал Подмазо (а я в начале ветки цитировал) - взвешенное, но с уважением и признанием заслуг.

Вот точка зрения Тарле, если кто не читал

Правильно ли понимаю, что и концентрация Наполеона по этим же причинам преувеличена Jugin-ом?

Добавил бы —- при слабости правого фланга кирдык Кутузову был бы обеспечен.
Русских могли бы обойти не только слева (при любой защищенности, по Старой Смоленской), но и справа.

Это и хотелось бы подчеркнуть. Стоило ему пойти на какое-либо непродуманное предприятие, и Кутузов войну бы проиграл за отсутствием армии.

Все же в истории Блюхер остался не как человек, потерпевщий поражения при Бриенне или Линьи, а как победитель наполеона при Ватерлоо.
Пы.Сы. Дабы не было недоразумений: никто не говорит, что кутузов был полным дебилом, он был вполне грамотным генералом с весьма посредственными полководческими дарованиями.
Пы.Пы.СЫ. Единственное, чего хотел Наполеон после Малоярославца и особенно после Смоленска - это поскорее удрать из России. Предложи ему: проваливай, мы за тобой и гнаться не будем, он был бы счастлив донельзя. Потому и вопрос: Кутузов ли изгнал Наполеона? Или он сам драпал на запад?

Наполеон, как видно на картах, концентроровал войска в глубину, эшелонами, для атаки в лоб, туда, куда наметил. Со сторону русских были видны слева направо: корпуса Даву (потив русского левого фланга), Нея (против центра), Богарне (русского правого фланга). Кто и как стоял за ними мы знаем только сейчас, а Кутузов не видел, за какими из корпусов первой линии есть еще эшелоны для атаки, а за какими нет. Дальше я привожу схему, из которой видно: а) Против какого фланга Кутузова - правого или левого шла армия Наполоена, когда появилась в поле зрения русских 23-24 августа
б) насколько глубоко эшелонировал Наполеон свои войска в) Где больше полевых укреплений у русской армии: в центре!, потом на левом фланге и только потом на левом. г)


не хочет открвыаться. Вот адрес: http://russianhonour.narod.ru/images/borodinosrag.jpg

Полное непонимание обстановки.
1. Выдвижение резервов к флангу не обозначает, что они должны стоять в первой линии. Наполеон сосредоточил почти всю свою армию на левом русском фланге и понес меньшие потери, т.е., никто его не побил при такой плотности.
2. Путаницы не быывает при правильном управлении войсками.
3. На правом русском фланге французских войск практически не было. Там было немного французских укреплений, устроенных на случай русской контратаки. К тому же перевести значительные силы с одного фланга на другой незаметно абсолютно невозможно. Я уже не говорю о том, что правый фланг защищен сам по себе рекой с обрывистыми берегами, которые были лучей защитой, чем любые наскоро построенные полевые укрепления.
4. Русская армия все равно была переброшена почти вся на левый фланг.

Масловские флеши и засеки, к тому же укрепленные Колочей и Москва-рекой, представляли собой гораздо более мощные укрепления, чем открытый левый фланг. К тому же "Правый фланг обороняла 1-я армия Барклая де Толли в составе 3-х пех. и 3-х кав. корпусов и резервов (76 тыс. солдат), фронт его позиции прикрывала река Колоча. Левый фланг выдавался далеко вперёд, его защищала меньшая по численности 2-я армия Багратиона (34 тыс. солдат)."http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Ясно. Тоже не можете объяснить.

Все войска. Только стояли они достаточно далеко от атакуемых позиций. А их необходимость в исполнении какого-то замысла Кутузова видна в том, что первое, что сделал Багратион, когда увидел, какие части его атакуют, это отозвал половину корпуса Тучкова в район флеш. Впрочем, это не вызвало никаких возражений Кутузова. Сразу же возникает вопрос: если Кутузов планировал какие-то особенные действия корпусом Тучкова, то почему он не воспротивился приказу Багратиона. Если же эти части стояли как тактический резерв 2-й армии, то почему он сразу их не передвинул ближе к флешам и не переподчинил Багратиону.

Вы хоть что-то читали о Бородино? Я уж не говорю о приказе Кутузова, где он пишет, что рассчитывает на главнокомандующих (Барклая и Багратиона), что будучи не в состоянии бывать во всех пунктах, он не может и т.д. Хоть Михайловского-Данилевского прочитали, где он приводит этот приказ? Ну нельзя же так...

Неправильно. Вся французская армия была сосредоточена против 2-й армии, кроме нескольких полков, прикрывавщих обозы на левом французском фланге и малочисленного корпуса Понятовского, действовавшего в районе Утицы.

При попытке обхода правого фланга Кутузов бы отошел по Новой Смоленской дороге, которую он контролировал. При попытке атаковать русский правый фланг, французам приходилось бы дополнительно ко всему форсировать реку.

Нужно было очень постараться, чтобы такое сделать. Все же дебилом я нигде Кутузова не называл. Бездарен, да. Но не умственно отсталый. А цену он заплатил немалую. И очень немалую.