Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

Это Вы так думаете. Каспаров на любые темы возможного объединения до октября-2000 высказывался совершенно однозначно. К тому же провести отбор, чтобы потом Каспаров сделал претенденту "интересное предложение", как Шорту пару лет назад - перспектива невесёлая.

Вопрос, конечно, интересный. Я должен отметить, что позиция фидеистов и по отношению к отбору исключительно противоречива. Их не смущает, к примеру, что Топалов в Аргентине и Ананд в Мексике играли безо всякого отбора. Оба отобрались по рейтингу( вполне достойный спортивный принцип) - и это фидеистов в данном случае вполне устраивает. Но как только речь заходит о лондонском матче между 1-м и 2-м по рейтингу шахматистами мира - раздается дружный вопль:" А где отбор?!". Впечатление такое, что сам по себе отбор их нисколько не интересует . Лишь бы их мнение совпадало с мнением Илюмжинова, а все остальное - трын-трава.

Нет, всё-таки не совсем так. В тех форсмажорных условиях это был лишь матч проигравших свои матчи в том же цикле претендентов. Смахивает на суррогат, хотя в тех условиях особого выбора Каспаров и Шорт не оставили.

Я бы не стал использовать такие аргументы.
По-моему, ФИДЕ абсолютно фиолетово, что про неё думают любители - ведь любители в принципе неспособны на что-либо повлиять (в шахматной политике, конечно).
Несмотря на это, гроссмейстер продолжает с нами спорить, и вряд ли он это делает, руководясь корыстными интересами.
Должен, впрочем, подчеркнуть, что я совершенно не согласен с тем, что пишет R Ov.

Попробую ответить на вопрос, который задал foreveryoung.

Мне кажется, надо было попробовать договорится с Каспаровым.
Ведь его уход из ФИДЕ не мог родится на пустом месте.
Наверное, у многих игроков был повод для недовольства.

Объяснение "Каспаров и Шорт пожадничали" вряд ли выдерживает критики: выйдя из ФИДЕ, Каспаров лишил себя денег, которые получил бы за участие в "чемпионатах мира ФИДЕ".

Ретроспективно, конечно, решение Каспарова является большой ошибкой.

Отлично. Звание чемпиона мира является собственностью ФИДЕ.
А почему, за какие, собственно, заслуги?

Отлично, эта душеспасительная организация попыталась ввести порядок в систему розыгрыша чемпионатов - честь ей и хвала.
Но ведь нельзя всё время жить былыми заслугами.

Можно вспомнить вопиющую несправедливость - ограничение на число участников одной страны. Правило отменили, но Штейна уже не вернуть.
Можно вспомнить изнуряющие безлимитные матчи.
Можно вспомнить про 80-и годы, когда Каспаров был вынужден играть 4 матча в четыре года (вот тебе, бабушка, и трёхлетний цикл!).

Но последняя капля - это нокаут чемпионаты.
Эта замечательная формула позволяет шахматисту выиграть титул на одних ничьих.
Я уже не говорю про позорный матч в Лозанне, где Ананд - человек, измученный нокаутом, был отдан на растерзание свеженькому Карпову.

Могут возразить - ФИДЕ хоть какие-то чемпионаты организовывает.
Так вот - лучше анархия, чем такой позор.

В нокауте всё-таки приходится выигрывать. В быстрые или блиц, но иногда выигрывать. Всё время доходить до sudden death, всё время вытаскивать чёрные и делать ничьи - это не согласуется с теорией вероятности.

А вот "классическая формула" как раз позволяет чемпиону после завоевания звания больше не выиграть ни одной партии. И оставаться чемпионом пожизненно. Это логично?

Вы вроде ещё что-то про "нельзя жить былыми заслугами" написали.

Попробую ответить.
Если бы межзональные турниры, матчи претендентов и финальный матч проходили с классическим контролем*, то новоявленные чемпионы мира были бы, на мой взгляд, настоящими.
Участие или неучастие Каспарова не играло бы (для меня лично) ни малейшей роли.

Понимаю, что это деликатная тема - надеюсь, что никого не обидел.



* Во всех без исключения партиях - никаких тай-брэков!

Ну так получилось, что Каспаров ушёл в 1993 во времена Кампоманеса, а Илюмжинов пришёл в 1995. Каспаров отказался идти на сближение с Илюмжиновым, а "туристские" чемпионы ФИДЕ не сильно желали проигрывать играть с Каспаровым.

По-моему, глупо обвинять Каспарова, что он не защищал своё звание до 2000 года, т.к. в каких бы грехах его не обвиняли, но от соперников он никогда не убегал.
В отношении несостоявшихся матчей Широв и Пономарёв виноваты в большей степени, чем Каспаров, судя по той информации, которая доступна. Если я не прав в отношении Алексея, то он может сам рассказать на этом форуме, почему тот матч не состоялся.

В глазах Уважаемых Любителей, безусловно были бы такими же "ненастоящими", как Касымжанов, чей матч с Каспаровым сорвался, причём во многом благодаря Гарри Кимовичу, и уж никак не по вине Рустама, потерявшего на этом немало денег. Извините, что опять смотрю на это "с хлебно-кормушечной стороны".

Ничего деликатного. Меня уже наобижали все кому не лень N лет назад. Теперь, знаете ли, много воды утекло. Насчёт "никаких тай-брэков": что, по-вашему, справедливее при дележе выходящих мест в том же межзональном: считать Бергер-Бухгольц или сыграть перебой в быстрые? Классические примеры с организацией дополнительных соревнований с классическим опять же контролем не предлагать: в условиях современности это по разным причинам неприемлемо.

Знаю.
Но теоретическая возможность существует.
И от неё становится противно.

Конечно, Вы попали в больную точку.
Но если я хочу доказать, что кого-то круче, то я должен его обыграть.
Всё-таки быстрые шахматы - это лотерея.

Намёк понял.
Что ж, наверное стоит играть до первой победы.
Элемент случайности присутствует, но это всё-таки шахматы, а не быструшки.

Насчёт "туристских" чемпионов: воспользоваться служебным положением и попросить Вас резко забанить или достаточно попросить лично впредь воздерживаться от хамских формулировок (хотя бы и в кавычках)? "Туристский" чемпион - это чемпион среди туристов. В турнире играли Крамник, Топалов, Иванчук, Свидлер, Леко, Адамс, Широв, Гельфанд, Камский, ... - это тоже туристы???

Вот уж воистину: один умник сказал - тысяча ... повторяют.

Точнее, чтобы оставаться пожизненно чемпионом мира, надо научится не проигрывать. Когда такое случится, шахматы достигнут дао. К этому и надо стремится.

По-моему, надо считать Бухгоьца.

Не стоит так торопиться с обобщениями, особенно в таком презрительном тоне.
Если угодно, посмотрите на мой ответ foreveryoung-у.

Лично я , один из уважаемых любителей, свое мнение уже высказал: шахматист , прошедший такой отбор, обладал бы достаточным авторитетом для того, чтобы не считаться бумажным чемпионом и без матча с Каспаровым - но только в том случае, если бы такой матч был Каспарову официально предложен и Каспаров от него официально бы отказался. Я бы считал такого шахматиста 14 чемпионом мира, каковым я Халифмана, к примеру, считать не могу - при всей моей личной к нему симпатии.

Матч не состоялся по милости ФИДЕ. Желание Каспарова сыграть очевидно, ведь исход был бы более-менее предрешён. Надо было бы просто прийти и взять корону, пусть даже фидешную. Но ФИДЕ не пожелала давать Каспарову титул, так как это могло в дальнейшем могло бы привести к проблемам. Так что матч надо было срывать, что и было исполнено.

Это обобщение касается Pirron'а и его единомышленников. А тон - извините, но Вам показалось, что он презрительный. К тому же я не вижу аргументов, которые многоуважаемый Pirron не мог бы извратить, либо игнорировать.
У Вас, кстати, тоже забавная логика - "Но последняя капля - это нокаут чемпионаты.
Эта замечательная формула позволяет шахматисту выиграть титул на одних ничьих."
А когда Вам приводят аргументы, что это, мягко говоря, не совсем так и указывают на

Вы отвечаете:
"Конечно, Вы попали в больную точку.
Но если я хочу доказать, что кого-то круче, то я должен его обыграть.Всё-таки быстрые шахматы - это лотерея."
Не находите, что в Ваших рассуждениях есть противоречия?
К тому же в "быструшках" элемент случайности намного меньше, чем его пытаются представить сторонники "классики". И, очевидно, что они справедливее всяких "Бухгольцев".

Позволите пожалуйста и я высказать свое мнение насчет чемпионы.Пусть и любительское.
Для меня важнейший критерии является исторические обстоятельства вокруг розыгрыше мировое первенство и права всем шахматные професионалы.
В доФИДЕвская епоха дело обстояло так что чемпион выбирал претендент на титул и кто сильнейший решалось в матче.ФИДЕ не сподобилась с авторитет быстро так и чемпионы Боголюбов,Матиссон были "ФИДЕшные чемпионы" но чемпионый мире по деле были Стейниц,Ласкер,Капабланка, Алехин.
С завоевание титуля от Михаила Ботвинника обстоятельства изменились и чемпионы до Каспарова были ФИДЕшные и чемпионы по деле.
После уход Каспарова при целом его авторитете и практической непобедимость ситуация снова изменилась.Но для меня легитимност ФИДЕ в тех времена невозможно пренебречь и второй критери права всем игроках в розыгрыше мировое первенство можно защитать только ФИДЕ.
При всем авторитет Каспарове как игрок и личность я не могу считать что он гарантировал права всех професиональные игроки.Опыти сделал конечно.
Так что мейнстрийме были в ети времена только чемпионати мира проведены ФИДЕ.
И ето конечно не изключает некоторые недостатки фидешные чемпионаты. ИМХО
Так что для меня чемпионы Стейниц,Ласкер,Капабланка,Алехин,Ботвинник,Таль,Смыслов,Петросян,Спаский,
Фишер,
Карпов,Каспаров,Карпов,Халифман,Ананд,Пономарев,Касымжанов,Топалов,Крамник
,Ананд

По классической системе чемпионом мира на одних ничьих нельзя с т а т ь. На ничьих им можно только оставаться. А это две большие разницы. По нокаут-системе можно, действительно, стать чемпионом, не одержав победы ни в одном микроматче. Но это, по-моему, вовсе не главный недостаток нокаута.Кстати, что касается те о р е т и ч е с к о й возможности, то не существует такого формата ( кроме классического) по которому чемпионом мира нельзя было бы с т а т ь на одних ничьих. Все партии в шахматном турнире т е о р е т ич е ски могут завершиться вничью, и чемпиона придется определять по жребию. Так что аргумент Креста хромает на все четыре ноги.

Но и не проиграв? Возьмем, например, теннис. Можно не выиграв ни одного мяча (но и не проиграв) вечно играть розыгрыш. Получаем неопределенность.

Просто шахматы ближе подошли к этой черте. И если найдется хоть один игрок, который может не проигрывать, то это будет означать конец шахмат как спорта. И первый, кто достиг этого уровня, тому почет и уважение. О нем будут помнить: он решил шахматы. И в правила тогда прийдется делать всякие нововведения, и это будет история совсем другой игры.

Ветка переросла во флуд...

Было бы лучше, если бы Вы это сказали сразу.
Любителей здесь очень много.
Насчёт тона - слово "уважаемые" немного покоробило.

Мне просто указали, что это маловероятно.
Согласен - но такая возможность остаётся, и мне это ну просто очень не нравится.

Не нахожу.
Как я понял, foreveryoung имел в виду правило, согласно которому чемпион сохраняет своё звание, если матч на первенство мира закончилось вничью.
Но чемпион, который свёл матч вничью - это шахматист, который выиграл матч у предыдущего чемпиона (понятно, что Стейниц, Ботвинник и Карпов не имели такой возможности).
В нокаут-системе речь идёт о претенденте, который может стать чемпионом, так и не выиграв одной партии.
Конечно, при такой постановке дела вновь встаёт вопрос о "почивании на лаврах" - именно поэтому я сказал foreveryoung-у, что он попал в больную точку.
Там же я предложил своё решение, которое Вы вправе считать плохим.
Но противоречий я не вижу.

Извините, но чем меньше времени на обдумывание, тем больше вероятность ошибки.

Не понимаю, почему.

Кстати, и ссылка на другие виды спорта продумана неглубоко. Чемпионом мира по футболу теоретически можно остаться, не выиграв ни одного матча:
выйти по разнице забитых и пропущенных из подгруппы и потом каждый раз побеждать по пенальти. Можно и не стать чемпионом мира, выиграв с разгромным счетом все матчи и один раз сыграв в ничью. Но никто над футболистами не смеется.

Искренне извиняюсь, если кого обидел. Термин не мой, сами знаете чей. Почему он так сказал, не знаю, но мне кажется, это Владимир Акопян его спровоцировал - всё таки оба армяне из Баку, как говорят на Западе, общий background.
Но в итоге выигрывали то чемпионаты ФИДЕ всё равно только элитные гроссмейстеры. Акопян проиграл в финале.
Но все чемпионы ФИДЕ 1998-2000 годов громко заявляли, что они, а не Каспаров, самые настоящие чемпионы, вместо того, чтобы попытаться организовать объединительный матч. А всё валили на Каспарова.
При этом элитные шахматисты не стеснялись играть в обоих ветках.

Ну конечно.
Именно это я и имел в виду, когда писал про нокаут.

Правильно - поэтому, если бы ФИДЕ организовала нормальный отбор с классическим контролем (с Каспаровым или даже без оного), я бы немедленно признал чемпионом шахматиста, который этот отбор прошёл.

Конечно, ФИДЕ совершенно фиолетово, что отдельные любители думают по этому поводу.

Точно а можно математики сказать более ли вероятно стать чемпионом в нокауте на ничых или в матче с точка зрения чемпиона? :rolleyes:
А и имеем практически проведеные разные форматы и можно статистически сравним
Принципы конечно нужно уважаться и соблюдатся но в жизне и компромисы имееть место

Да ета идея етот привилегии чемпиона.Ну сколько матчи нужные что бы узнать есть ли ничейная тенденция или нет на сегодняшний день?

Понятно, просто я имел ввиду 3-х чемпионов 1998, 1999, 2000 годов.