СССР и постсоветская Россия

Ну тогда у вас вообще всё прекрасно - Сталин стал мечтателем-антисоветчиком-русофобом по указке Запада

Иуды земли Русской получили по заслугам в 37-м.

Не будь идиотом Иа, читай внимательно Сталина - он понимал что с действующим Коминтерном ВБ и США будут постоянно оглядываться на "призрак коммунизма", который бродил в Европе. А распустив Коминтерн, Сталин сделал большой шаг навстречу Западу, по сути переложив борьбу за построение коммунизм на местные, национальные компартии и ячейки. Сталину неоднократно намекали, что будет сложно бороться вместе против Гитлера, если существует риск экспорт революции. Поэтому да, роспуск Коминтерна был элементом торга с Западом.

Ты куда лезешь вообще, Иа, не владея предметом?
Ты мне еще за номенклатуру не ответил. Отвечай, как так получилось что в закрытом элитном клубе "номенклатура", комбайнёр Мишка со Ставрополья стал Президентом?

Так он же был в детстве завербован абвером. Там хитрый план

Мы обсуждаем вашу фразу "Хмм, а я-то думал, это последствия войны, в буквальном смысле разорившей до тла половину европейской части страны.".
Хрущевская индустриализация - это уже после 1955 года, сельское хозяйство фактически восстановлено. Развитие тяжелой промышленности и ВПК, химизация были проведены без ограбления крестьянства.

Подход самый обычный. За свой и за счет западных кредитов.

Гаврила один держит удар..

Ну так вы это не мне, а самому себе объясните . Я же именно про это и говорил, а вы начали кричать, что это русофобский подход. Тогда я использовал вашу "логику", которую вы теперь совершенно справедливо посчитали идиотской.
Я-то как раз совершенно не считаю, что закрытие Коминтерна имеет какое-то отношение к русофобии, это правильное решение, но его можно и нужно было принять намного раньше.

Вообще-то пока что абсолютно все наши дискуссии заканчивались вашим сливом. Что-то типа 20-0

Юноша, я же вам уже объяснял.
Во-первых, кому-то что-то приказывать вам явно рановато - ваш уровень интеллекта и культуры пока еще совсем не соответствуют профессорскому, да и на генерала вы тоже не тянете.
Во-вторых, повторяю, что я с вами никогда не обсуждал этот вопрос, чтобы с меня что-то требовать - вы меня с кем-то путаете. Если вы считаете, что у нас всегда был "закрытый элитный клуб номенклатура", то ваш вопрос риторический.
Если хотите узнать мое мнение, то задайте вопрос корректно как по форме, так и содержанию.

Ну да, война за освобождение от рабства - это действительно война за рабочую силу. И в этом нет ничего плохого
Но если вы имеете в виду, что Север устроил войну с Югом, потому что ему была нужна южная рабочая сила, то это уже сильный перебор

Ты где юношу то увидел? перепутал что-то опять...

Так считают те, кто тут расписывал как номенклатура была своего рода "кастой" при советской власти. И рассказывал про "привилегии номенклатуры"))) Такие офигенные привилегии, что сейчас каждый коммерс средней руки живет в бытовом плане лучше генсека...
Вот такие завистливые ***и, типа тебя Иа, и скакали по площадям, требуя разрушить "систему". Разрушили. Что, тебе полегче стало?

Север - промышленный, нуждался в мотивированных рабочих, причем дешевых. Бывшие рабы подходили очень даже - неприхотливые и мотивированные.

Распространенное, но совершенно неадекватное реальности представление - довольно многие старые большевики пережили репрессии. Репрессии вообще были довольно хаотичными и утверждать, что под них попадали по каким-то рациональным критериям нельзя.

Как будто это что-то плохое

Ну вот хотя бы ради этого стоило разрушить

Вспомнилась в тему любимая украинская поговорка, текст в переводе: напали на меня всем селом, насилу отгавкалась

Внук председателя колхоза всю жизнь работавшей по партийной линии у вас внезапно стал комбайнёром? Комбайн это "хобби" в старших классах школы.

Колхозов было в СССР более 200 тыс. В каждом был председатель и у каждого был внук, а то и не один. Почему они не пробились в Президенты или Генсеки?
Деды у Горбачева вроде сидели, не? "Жертва кровавых репрессий" стала председателем колхоза, еще и внука в Президенты толкнул)) Вот такие были они - "репрессии"!

Увы, от вашей очередной быдлоистерики мне ни легче, ни тяжелее не стало. А завистливым ***ам большое спасибо.
Похоже, обсудить тему привилегий номенклатуры вы хотели исключительно сами с собой.

Кроме белой и чёрной есть множество других красок. Сталин - не ангел, но и всех собак на него вешать нет ни малейших оснований.

А как это вы определили немилитаризованнось Франции? Это ПОТОМ выяснилось, что к войне они были готовы ещё меньше СССР, а ТОГДА их армия, по всеобщему мнению, была сильнейшей в Европе, если не в мире.
Что же касается СССР - не может быть, чтобы Вы не понимали разницы между "готовиться" и "быть готовым". При полном моём согласии по поводу ошибок в подготовке.

Франция (почти) нормально была готова к войне по части наличия вооружений. Она начала мобилизацию 3 или 4 сентября. Но она не была готова по части управлениями войсками. Точнее даже так: она была и тут нормально готова, но немцы были просто гениальны, и делали их, как гросс перворазрядника. К тому же у них превосходство в воздухе внезапно обнаружилось. Но французы не драпали, не сдавались массово в плен, в отличие от

Хорошо, разъясняю свою фразу. Я сказал, что тяжёлое положение в сельском хозяйстве 50-х было вызвано последствиями недавней войны, как прямыми в виде натуральных разрушений, так и опосредованными в виде общего уменьшения количества рабочих рук (что, кстати, отнюдь не компенсировалось к середине 50-х), а уж никак не индустриализацией.
А более лёгкое развитие промышленности в 50-е прошло во многом благодаря куда большему, чем в 20-е, количеству технически грамотной молодёжи, что явилось одним из следствий довоенной индустриализации.

А тут я, кстати, во многом согласен

Ну уж если в войне за экономику нет ничего плохого, что Вам не нравится в индустриализации?!

Увы, но от того, что Вы дождь назовёте осадками, на улице суше не станет. Это была война именно за рабочую силу.

Вот смотрите, как интересно получается. Для Франции пусть и беглый, но анализ ситуации. Нет сомнений, что и для Польши найдётся вполне благовидная версия случившегося. И даже для Англии, скромно не помогшей ни Чехословакии, ни Польше, несмотря на обещания поддержки. И только СССР был безоговорочно "должен", вот "должен", и всё. А почему?

А вот это Вы зря, это откровенно мимо... Франция сдалась в плен всей страной.

Так для своего же блага! Не "должен", а, наоборот, "не должен"

Во-первых, не всей, во-вторых, сдалось правительство и приказало солдатам сложить оружие. Солдаты не драпали и не сдавались массово в плен. У нас правительство требовало, наоборот, драться до последнего патрона, а не сдаваться, но солдаты драпали и сдавались миллионами в плен

Э-э-э, не понял... Если он и не должен был быть готовым, тогда к чему претензии?

А солдаты, стало быть, не сдались? Вот если бы они продолжали драться, тогда Ваши громкие слова были бы оправданы. А так они именно что сдались в плен. Ну, кроме некоторого количества, с де Голлем в составе.

Ну, давайте всё-таки не надо передёргивать. И приказ "ни шагу назад" вышел отнюдь не 22.06.41, и обстоятельства боёв в 41-м были очень разными.
Кто и что приказывал в Брестской крепости? Когда там и штатного командования не было. И ведь там тоже по-разному было, кто-то сдавался, а кто-то 6 дней с одним стрелковым оружием оборонялся. Одессу два месяца кто оборонял, если все драпали? А про судьбу Кирпоноса слышали? Целый фронт оказался в окружении именно потому, что НЕ драпали.
Да и вообще про плен не надо бы походя ерничать, уж извините. Оказалось подразделение в окружении, тогда это было запросто, боеприпасы кончились, горючее у техники кончилось, продукты питания, медикаменты - тоже. И? Вы, оказавшись на их месте, точно бы "не в плен"?
Заметьте, я ни разу не упомянул госпринадлежность, подобная ситуация одинакова для всех.

Не должен был заключать пакт и ввязываться в войну, его никто к этому не обязывал

Ну, это жонглирование не интересно. Вот если бы Сталин приказал своим солдатам сдаться, а они бы ответили "пошел ты к черту, мы продолжим воевать", тогда было бы интересно

Была Брестская крепость, были другие героически сражающиеся подразделения, но в общем и целом картина ясная

Это совершенно верно, и мне и в голову не приходило их винить. Кто я такой, чтобы их винить?

Так а тут никаких возражений - и из моей фразы оное никак не следует. В чем-то он виноват, в чем-то его роль спорная, в чем-то его вины нет.

Эээ, вы считаете, что сами французы не знали сколько у них танков и самолетов, как у них работала военная промышленность? В 1936 году у французов было 386 самолета, в т.ч. 194 боевых. В СССР только годовой выпуск в 37-м был свыше 6 тысяч самолетов.
Французский авиаконструктор Бреге после посещения советских авиазаводов писал, что "советская авиапромышленность, используя вдесятеро более количество рабочих, выпускает в 20 раз больше самолетов". Во Францию ездил Яковлев - и так же отметил, что ни по масштабу, ни по оборудованию французские авиазаводы значительно уступают советским. Милитаризация французской (равно как и английской) экономики началась слишком поздно.

Разумеется, понимаю, только непонятно в чем тут вопрос? Готовились - но не успели? "История отпустила нам мало времени"?
СССР начал милитаризацию экономики гораздо раньше всех остальных крупных держав. Если мы возьмем ту же авиацию, то война в Испании показала, что с качеством все нормально, а уж о количестве и говорить не приходится - 1 января 1939 года в Красной Армии самолетов было больше, чем в Германии, Италии, Франции и Англии, вместе взятых.

Ну и было бы 22-е не в 41-м, а в 40-м. У Вас странное представление о целях того Договора. СССР покупал мирное время, главным образом... И, заранее, не надо о мифическом "секретном приложении", которого никто живьем не видел. Включая тех, кто готовил сам Договор.

Так это Вы жонглируете! Солдаты сложили оружие, страна захвачена, сложившие оружие остались на оккупированной территории - ну и как это называется?

И что, в стопервый раз спрашивать "А кто победил-то, если все драпали?"
Были те, кто драпал, но в общем и целом за три года вражью армию перемололи.

А как же недавнее "Но французы не драпали, не сдавались массово в плен, в отличие от"? (выделение моё)

Разговор окончен
https://ru.wikipedia.org/wiki/Секре...rotocol_to_Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_1.jpg

А в чём-то есть и заслуга. Но, впрочем, удалось отойти от крайностей - уже хорошо.

Как ни странно - да, не успели. То есть, дело не в том, чтоб непременно противоположно Вам.
Вот Вы про самолёты. А какие? И-15, И-16 были замечательными истребителями. И в Испании себя замечательно проявили. В 33-м. Но с появлением 109-х у немцев баланс достоинств\недостатков поменялся - замечательная маневренность осталась, а по скорости стали сильно уступать. И как частный случай, ШКАСы, до 34-го бывшие непревзойдённым авиационным оружием, в 35-м внезапно устарели, и потребовалась срочная разработка более мощного вооружения. Только потому, что появились цельнометаллические самолёты. Но это в значительной мере "обесценило" ранее наработанные запасы. А бомберы? На начальном этапе только сверхдальние оказались хороши. О штурмовиках вообще тогда не думали.
По танкам тоже не просто. Поначалу идея "бронированной конницы" и производство в больших количествах разных модификаций БТ.
Потом, убрав не только Тухачевского, но и его стратегию, делают упор на тяжёлые танки. Финская кампания и это направление "подмочила". А войну, в результате, вытягивали средние, разрабатывать которые пришлось в ходе войны. А предыдущие запасы решающей роли не сыграли.
Готовность "здесь и сейчас" - это не только и не столько запасы "оружия вообще".

Это как знаете. Лично для меня это не единственный вариант "Протокола", который довелось видеть. Конкретно в этой копии меня очень слегка, но всё-таки смущают правки шариковой ручкой и полное отсутствие следов времени, архивных и режимных отметок, а также немецкого дубль-текста на этих же листах. Но вопросы веры слишком тонки и личны, чтобы проявлять назойливость.
Кто-то верит в Велесову книгу, кто-то верит в библиотеку Ивана Грозного, а кто-то не верит ни в то, ни в другое. Вот были они, не были? Главная беда в отсутствии оригиналов.

Если говорить о первой половине 50-х, то да.
Если говорить о более позднем периоде, да, собственно, вплоть до распада СССР, то здесь проблемы в значительной мере были из-за сталинской антикрестьянской политики 30-х, непосредственно связанной с индустриализацией. Была создана неэффективная колхозно-совхозная система, были репрессированы миллионы успешных, умеющих вести хозяйство крестьян, были подорваны естественные стимулы к труду. Ну и Хрущев еще и от себя добавил.
Но это имеет отношение к индустриализации 30-х годов, для 50-х не особо принципиально.

Более того, можно добавить ту самую базу, созданную в индустриализацию + репарации. Это правда. Но претензии же сейчас не в том, что строили условно голыми руками, а совсем в другом: крайне авантюрном, непродуманном планировании, не говоря уже о моральной стороне. Решения принимались не на научной, а на идеологической основе. Гигантомания, форсированные темпы, не соответствующие возможностям страны, чудовищная несбалансированность экономики и рынка рабочей силы, развития отдельных отраслей. К слову, эти ошибки повторялись и позже, в т.ч. в военном строительстве. Выпускаются десятки тысяч самолетов, но при этом катастрофически не хватает авиабензина и подготовленных летчиков.
Наткнулся на работу Гуриева как раз по этой теме
Вкратце, на русском и целиком на английском
Был ли нужен Сталин для экономического развития России? | Мнения | Republic
Was Stalin Necessary for Russia's Economic Development? (nber.org)

Именно так! Последние годы перед войной немцы начали быстро догонять, а по качеству и опережать. И СССР потерял те преимущества, который имел до 1939 года.
Т.е., во-первых, Сталин не решил проблему Гитлера вовремя - ну тут еще ладно, предугадать дальнейший ход событий было непросто, но и про "гений предвидения" речи идти не может.
А, во-вторых, бездарно руководил военным строительством в предвоенные годы. Плюс Большой террор - если профессионализм уничтоженных военачальников под большим вопросом, то что касается ученых, инженеров, конструкторов, то здесь был нанесен огромный урон.