СССР и постсоветская Россия

Мюнхен позор для всех участников, но ради Польши Англия вообще-то начала войну с Германией, давайте все-таки придерживаться фактов.

И все же не будем забывать, что война была объявлена чисто формально, долгое время продолжалась так называемая "странная война", когда имея серьезный перевес в числе дивизий Франция и Англия вообще не атаковали противника.

Она не была объявлена формально - после объявления войны Англия начала переброску своих сил на континент и готовилась к началу военных действий. По договорам и планам наступление должно было начаться через две недели после начала мобилизации(с учетом логистики того времени скорее оптимистичная оценка, хотя они более или менее в неё укладывались) никто не ожидал, что две недели будет слишком медленно.

Пассивность Англии и Франции против Германии бросалась в глаза:
Впервые название Phoney War (рус. фальшивая, ненастоящая война) было использовано американскими журналистами в 1939 году. Авторство французской версии Drôle de guerre (рус. странная война) принадлежит перу французского журналиста Ролана Доржелеса. Таким образом был подчёркнут характер боевых действий между враждующими сторонами — почти полное их отсутствие, за исключением боевых действий на море. Враждующие стороны вели только бои локального значения на франко-немецкой границе, в основном находясь под защитой оборонительных линий Мажино и Зигфрида. "Странная война" охватывает период с сентября 1939г. до мая 1940г. ©.

Так никто не отрицает странный характер войны после падения Польши. Речь идет о том, что к тому моменту как англичане могли начать наступление Польша уже была разгромлена. Из-за молнеиносного характера войны с помощью были проблемы.

Да какое отсутствие, если оригинал на выставке выставляли на всеобщее обозрение

Англия и Франция совместно должны были помочь Польше. Отсуствии помощи, несмотря на отчаяные призывы Польши, и придало этой войне молненостный характер.
Поэтому термин " Странная война" относится на период от 3сентября 1939г по 10 мая 1940г.

Под помощью подразумевалось наступление через 15 дней после начала войны. Вы может быть слышали о таком явлении как мобилизация? Даже сейчас у армий есть проблемы с моментальным наступлением, а уж тогда и подавно. К моменту планируемого начала наступления было уже поздно - армия Польши была разгромлена.

Да и наступать там, скажем прямо, было самоубийством. Закидывать врага пушечным мясом они не умели, это да, а прорваться через линию Зигфрида так же трудно, как через линию Мажино. Гальдер, например, был совершенно уверен, что они там удержат, и вообще не испытывал беспокойства. Еще до окончания кампании в Польше войска перебрасывали на запад. Гитлер вообще хотел мгновенно после Польши атаковать Францию, и был уверен в победе, его еле удержали

Однако термин "Странная война" относится на весь период от 3сентября 1939г по 10 мая 1940г. И без дополнительной мобилизации союзники (особенно Франция) могли оказать помощь Польше.

Обнаружившееся согласие хотя бы по некоторым пунктам не может не радовать, взаимная непримиримая пропаганда сама по себе малоинтересна.

И в противоречие своим же словам чуть выше - с "неэффективностью" не соглашусь. Собственно, у меня уже возникло подозрение в ходе предыдущей переписки, что существенная часть разногласий связана с разницей в выборе более важного фактора оценки. Понимаете, с самого начала несколько чуднО смотрелись (я конкретно о себе) сожаления о массовом малоземельном сельском хозяйстве. Оно же нигде не эффективно. И сожалеть о его утрате - всё равно, что сожалеть, скажем, об упадке коневодства. Или о практическом с исчезновении самоваров. Всё это было хорошо в своё время.
Но сейчас зайду с другой стороны. Как я вижу, Вы делаете упор на лучшие хозяйства, но ведь они не охватывали всю массу крестьянства. Да что там, они представляли лишь незначительную часть. Речь именно о людях, а не о валовом продукте. А каковы были успехи большинства? Так ведь куда менее впечатляющи, вплоть до разорения и голода. Причём далеко не всегда по причине элементарной лени. Внедрение колхозов однозначно увеличивало возможности крупных приобретений (трактора, сеялки, веялки) для повышения эффективности труда. Убирало перекосы в сезонном распределении общинных земель. И, всё-таки, спасало некоторую часть крестьянства от вызванного стечением обстоятельств голода. То есть, коллективизация была "скорее благо" для заметно большего числа людей, чем "катастрофа".
(Открыть Вашу ссылку не удалось, только поэтому на неё не отреагировал)

По поводу "догонять" не столько возражу, сколько уточню. Во-первых, насколько понимаю, стартовые позиции Германии были хуже, чем у СССР, из-за Версальских ограничений. Соответственно, и времени им пришлось затратить больше, поэтому догонять они начали намного раньше, но заметно это стало только перед войной. А во-вторых, насколько помню, Германия с самого начала сильно заморочилась с морским флотом, тогда как СССР ударил по танкостроению, так что сравнение темпов было объективно затруднено.
Про "гения предвидения" - это точно не ко мне. Не то что не настолько фанат, а вообще не фанат.
На а про ошибки и перекосы - хоть и своими оговорками, соглашусь.

Публичная демонстрация сама по себе ничего не доказывает. Наверняка Вы сами с лёгкостью припомните далеко не единичные случаи выставления на всеобщее обозрение картин и скульптур, монет и ассигнаций, личной переписки знаменитостей и исторических документов, фото и видеоматериалов, подлинность которых оказывалась сомнительной.
Полагаю, это тупик. Для Вас это оригинал, для меня - нет (причины сомнений уже были приведены). Думаю, конкретно это обсуждение действительно можно прекратить.

?
Я такой упор не делал. Я написал, что репрессии против наиболее успешной части крестьянства понизили, так сказать, качество рабочей силы. А потеря мотивации еще более усугубила ситуацию.
И да, речь именно о людях - но на валовом продукте это тоже отразилось.

Мы рассматриваем не теоретические возможности, а реальный результат - не сработало.
Во-первых, преимущества механизации были скомпенсированы потерей мотивации. В том числе и по части этой самой элементарной лени, а позже, в 60-е, еще и пьянства.
Во-вторых, преимущества механизации были скомпенсированы разорением крестьянства.

Животноводство на уровень 1928 года до войны так и не вышло

Вы рассматриваете некую абстрактную, "идеальную" коллективизацию, где обобществление приносит только благо, а про экспроприации вообще забываете. А именно эти экспроприации и явились, наряду с засухой, тем самым "стечением обстоятельств", которые привели к голодной смерти миллионов крестьян.

И. В. Сталин и личное подсобное хозяйство крестьянина-колхозника: теория, политика, практика (urfu.ru)
Оптья та же история - занитересованность в результатах труда. То же было и позже при Хрущеве.
И речь не о том, что мелкое лучше крупного, а о том, что частное лучше колхоза в той конкретной форме, в которой он был. Пожалуйста, создаваете кооперативы, крупные фермы, но без тотального контроля государства.

Оригинал есть - вопрос в вашем недоверии к тому, что это оригинал
1. Если бы кто-то занимался подделкой (причем настолько качественной по форме, подделке подписей и т.п.), то он бы точно не правил шариковой ручкой - это абсурд.
2. На хорошей бумаге совершенно не обязаны быть явные следы времени. Вот, к примеру, документ 1934 года - ничем не хуже.
https://ic.pics.livejournal.com/clio_historia/86301992/7423246/7423246_original.jpg
3. Документ хранился в Общем отделе ЦК КПСС - каков там был порядок хранения и насколько строго соблюдались все правила хранения в те или иные годы нам неведомо.
4. Немецкий дубль-текст был уничтожен в ходе бомбежек - не вижу в этом ничего подозрительного. Сохранились оригиналы ратификационных грамот посольства Германии в Москве за 1939 г, где секретные протоколы неоднократно упоминаются
5. Весь ход событий 1939-1940-го годов соответствовал этому документу. В т.ч. и переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940-ого.
6. Наличие секретных протоколов признавал Хрущев в мемуарах - пусть он сам их и не видел, но ссылался на слова Сталина
7. Совершенно непонятно кто и как мог подсунуть подделку аж в Общий отдел ЦК. И зачем, если вероятность его раскрытия была мизерной?
В минус: твердокаменный сталинист Молотов все отрицал
Так что не вижу никаких мало-мальски серьезных причин считать этот документ подделкой. Здесь все даже яснее, чем с запиской Берия по Катыни

Ну как же не делали, когда прямо в начале ответа подтверждаете? (выделение моё). Впрочем, нет задачи ловли блох, а только более точного обозначения позиций. В данном конкретном случае налицо, скорее, разный подход к выбору более важного следствия, от чего и зависит оценка. Я же и не опровергаю Вашу аргументацию в пользу пострадавших, всего лишь обращаю внимание на то, что другие люди, и в большем числе, от колхозной реформы скорее выиграли.

Вот и давайте рассматривать реальный результат. Валовой сбор зерна (млн.т): 1913г. - 50,5; 1928г. - 50,0; 1937г. - 70,4. Вполне себе сработало. Это данные Росстата, они есть и по промежуточным годам, общей картины они не меняют. Смотрел и другие источники, с отличающимися методиками подсчёта. Они дают другие абсолютные значения, но во всех случаях тренд не даёт поводов для сомнений.

Нет-нет, ни в коем разе! Никаких "идеальных", никаких "только благо".
А вот про экспроприации и голодную смерть миллионов очень желательно поконкретней. Пока я действительно не улавливаю, на что, собственно, реагировать.

А никто среди меня и не видит тут парадокса . Вполне согласен, что большинство людей свои задачи решает с бОльшей отдачей. Но это не имеет той связи с общим объёмом производимых товаров, которую вы пытаетесь обосновать. Малоземельные крестьяне в массе своей не в состоянии конкурировать с крупными хозяйствами. Кустари-одиночки уступили заводам и фабрикам. Даже толпа Вильгельмов Телей проиграет хорошо организованному воинскому подразделению.
Кажется, Ваша ошибка в подходе. Это если сравнивать крупное хозяйство (без разницы, сельское, промышленное, рыболовное...), работающее кустарными методами, с собственно кустарём, кустарь ожидаемо выиграет в производительности. Но пресловутое "количество\качество" меняет практически всё... Комбайн уберёт 300 га быстрее, чем частник 1 га. Конвейер с сотней рабочих выпускает автомобилей намного больше, чем в состоянии сотня самых трудолюбивых кустарей. Плавбаза за счёт обработки и сохранности улова в одну калитку обыгрывает массу рыбаков-индивидуалов. И дело не в форме собственности, или не столько в форме собственности. Дело в том, насколько эффективно используются имеющиеся (включая появляющиеся) возможности, и от этого зависит общая производительность, а не наоборот.
А вот эта ссылка открылась, спасибо.
Не могу сказать, что полностью вник, потому однозначной реакции пока нет. Видно, что Автор тоже человек, иногда позволяет себе вольности в обоснованиях. Две цитаты из по сути одного куска текста:
"За счет крестьянства в конце 1930-х гг. стала решаться поставленная Сталиным на майском пленуме 1939 г. проблема нехватки рабочей силы в промышленности." и "Надо полагать, что квалифицированных рабочих кадров массовых профессий в городе хватало."
А почему, собственно, мы должны так полагать? Напротив, весьма сомнительно, что вдруг образовался избыток именно квалифицированных рабочих, эта категория накапливается не самыми быстрыми темпами. А в таком случае где же ещё брать новых рабочих, кроме как из всё ещё наиболее многочисленной группы населения?

Возможно, я недостаточно ясно выразил свою мысль. Попробую более подробно: оригинала Секретного приложения нет; продемонстрированное изображение Секретным приложением не является; собственно, оно вряд ли вообще является документом в прямом смысле слова.
Вопрос, совершенно верно, в моём недоверии, но моё недоверие появилось с чужой помощью, из разрозненных интервью и статей. Давайте пройдёмся и по моим аргументам.
1. Почему межгосударственный документ, касающийся территорий и границ, имеет только подпись Молотова? Ни визы Первого Лица, ни скрепляющей печати, ни подтверждающих подписей обязательноприсутствующих (кто-то же накорябал заголовок для подписи Риббентропа)...
2. Почему вообще стоят только подписи? Где обязательные расшифровки?
3. Более того, почему в тексте вообще не заявлены ожидаемые Подписи? Ну, то есть откуда следует, что это дело уровня Молотова\Риббентропа? В этом виде текст могли подписать кто угодно, а это какая-то ерунда.
4. Текст напечатан более, чем на одном листе, листы не прошиты, а подписи стоят только на последней странице. Но этого не может быть ни в каком документе.
5. Про немецкий текст Вы либо лукавите, либо недопоняли. Общие тексты на разных языках должны быть связаны. Либо механически (располагаться в одном документе), либо ссылочно. Ну и где иноязычные фрагменты, или ссылки на них, с письменным подтверждением идентичности? Это не я вредничаю, это вы (в смысле, вместе с Longinean) считаете это серьёзным документом. Так тогда и требования серьёзные.
6. Насчёт хранения и подсунул - как раз против Вашей версии. Будь это действительно Секретное приложение, никакой Общий отдел ЦК его бы и не увидел. Лежал бы он с обязательным грифом в недрах какого-нибудь спецхрана до сих пор. И это без вариантов, к секретности документов в те поры относились ну очень серьёзно. А вот раз эти бумаги оказались в Общем отделе... Бывают обсуждения вопросов, после которых ВСЕ бумаги изымаются и передаются на хранение, на всякий случай. Включая испорченные листы, черновики и даже пользованные промокашки.
7. Ну, а на не-документах вполне могут появиться более поздние отметки, причём вовсе не обязательно с умыслом.
А теперь интересно знать, как Вы определили, что это именно Секретное приложение? Ну, то есть кроме "мне хочется в это верить".
На всякий случай - не ёрничаю, именно вопрос.

Детский сад. Несекретный договор о ненападении тоже на двух непрошитых листах, и подписи только на последнем. И никаких расшифровок. И подпись только Молотова, без всякого Первого лица, тем более, скрепляющих печатей, не говоря уж о подписях обязательноприсутствующих

Может, и не было никакого договора о ненападении? Может, это всё фейк?

Лично я склоняюсь к тому, что секретный протокол обязательно существовал, просто потому, что произошел реальный раздел восточной Европы без серьезеных конфликтов Германии и СССР. Те факт существования секретного протокола можно вычислить по тому, что в процессе раздела интересы Рейха и СССР серьезно не сталкивались. Этого не могло бы произойти, если бы территории не были "заранее разделены" в каком то документе, те каком то протоколе. Не надо видеть скан самого протокола. Достаточно понимать, что по логике событий его не могло не быть, он обязательно должен был существовать. Взаимные обзязательства по разделу сфер влиния обязательно были четко прописаны.
Причем, очень важно, что к СССР как правило отходили территории, которые ранее уже много лет были в Российской империи. Происходил просто возврат территорий империей после трудных лет безвременья и разрухи - что уже было в истории России не раз. И возможно по этой же вечной имперской логике возврат Российской империей части ранее потерянных территорий в Украине происходит сейчас.
Считать ли секретный протокол циничным? Да. Он циничен Но поскольку до этого было бессмысленное и циничное унижение Германии и Австрии после первой мировой, был не менее циничный Мюнхен, а после протокола была "странная война", которая доказывала, что Ангия и Франция вообще не собирались исполнять свои обязательства перед Польшей. Странная война тоже была цинична. И сепаратные переговоры Даллеса с Вольфом были циничы и были по сути предательством обязательств перед союзником.
Собствено как и вся мировая политика до и после обсуждавшегося протокола была циничной.
Все как всегда... Ничого особлывого.

А вот договор о дружбе и границе, уже сентябрьский. И что вы думаете? Там то же самое

Нет, не подтверждаю
Если бы речь шла только о раскулачивании, то можно было бы говорить о том, что пострадали в первую очередь лучшие кадры. Но мы говорим отнюдь не только о раскулачивании - в Голодомор умирали не только кулаки, отсутствие заинтересованности в результатах труда - проблема всего крестьянства. Да и рабочего класса.

Вообще-то, даёт
Динамика сельскохозяйственного производства СССР от начала НЭП до смерти И.В.Сталина (livejournal.com)
(лично, правда, не проверял)

С зерном в 1937-м действительно все хорошо. С трендом - хуже.
Кроме растениеводства есть еще животноводство, о котором уже писал.
И, опять-таки, демотивирование - эта проблема вдолгую. При товарище Сталине еще работали страх, суровые наказания за невыполненный план по заготовкам, в более либеральные времена этот страх исчез. Уровень сельского хозяйства чем дальше, тем больше не соответствовал потребностям страны. Отсюда и дефицит, и постоянно нарастающий с начала 60-х годов зерновый импорт. В капстранах, где никакой коллективизации не было, с сельским хозяйством тоже все было не слава богу, но это были противоположные проблемы - кризис перепроизводства.

?
Да, вроде, очеивдно, что речь идет о Голодоморе со многими миллионами жертв (от 3 до 8 по разным данным, насколько помню). Или вы считаете, что он был связан исключительно с засухой?
Нет-нет, ни в коем разе! Никаких "идеальных", никаких "только благо".

ну так берется же не крупное кустарное, а крупное механизированное хозяйство. Разумеется, трактор гораздо эффективнее сохи. Но, грубо говоря, пьяный криворукий механизатор нивелирует преимущества трактора. Возьмем "пример с Вильгельмами Теллями" - Зимнюю войну. У СССР огромное преимущество в танках и самолетах, но первый месяц войны - нулевой эффект. Или в ВОВ, летом-осенью 41-ого возникали удивительные ситуации, когда пехота окружала и уничтожала танковые корпуса. Пожалуйста, винтовка против танка.
И здесь, кстати, тоже есть немалая связь с коллективизацией: пока гитлеровцы не проявили себя во всей жестокости, миллионы крестьян не сильно хотели воевать и, тем более, умирать за колхозный строй. Да, было немало примеров героизма, в многомиллионной армии по другому быть не может, но дезертирство, отказ от сопротивления имели сверхмассовый характер.

Простите, а кого вы считаете Первым лицом? В соответствии с Конституцией главой государства был Михаил Иванович Калинин. Попробуйте найти международный договор с его подписью.
А Молотов был главой исполнительной власти - Совнаркома.
Вот вам еще один межгосударственный документ, именно что касающийся территорий и границ. Опять Молотов - никаких Калининых и Сталиных

Пожалуйста, вот вам немецкий текст
Tajny protokoł 23.08 - Molotov–Ribbentrop Pact - Wikisource, the free online library

А вот там, что интересно, листы прошнурованы и стоят какие-то печати. Хотя обязательной расшифровки подписей опять нет.

Интересно, что и на шведском. Чо-то завис в поисках, и так и не понял: вроде, шведский тогда не был государственным языком в Финляндии

По этим и прочим подобным вопросам.
Потому что авторы, которым вы доверяете (Юрий Мухин или кто?), не имеют никакого понятия о правилах и, главное, реальной практике оформления и хранения документов в конце 30-х годов.
Мы приводим документы, в существовании которых не сомневается - и там тоже всё то, чего "не может быть" )

опять та же история.
А спецхран Общего отдела ЦК - это круче, чем просто "какой-нибудь" спецхран.

Определил из заголовка документа "Секретный дополнительный протокол". Содержание документа этому, мягко говоря, не противоречит

не, у нас для каждой конспирологии своя тема (еще Фоменко, 9/11), но с политическими проблематично - я с Катынью пробовал, не получилось. 9/11 - исключение, связанное с интересами админа.

—- добавлено: 28 окт 2022, опубликовано: 28 окт 2022 —-

В Вики есть Языки Финляндии — Википедия (wikipedia.org)
В 1922 году в Финляндии был принят специальный закон, который установил два государственных языка — финский и шведский.
Порадовал топ 5 языков в Финляндии - финский, шведский, русский, эстонский, сомалийский. Английский - 6-й

Занялся этим вопросом
Вот тут опровергатель, который требует еще красную рамку во всех документах
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (фальшивка и оригинал) | Клуб историков КЛИО | Дзен (dzen.ru)
У меня есть ощущение, что документы могли иметь несколько итераций и все подписывались. А в архивах потом могли находить и не последнюю версию

угу, и остальные абзацы тоже арабскими цифрами пронумерованы, что-то тут не так
Про красную рамку прикол, конечно

Цитирую только эту строку не потому, что остальное неинтересно, а потому, что в ней все основные отличия моей позиции. Я нигде и не утверждал, что секретных приложений не было. Речь о том, что обсуждаемый вариант не тянет на оригинал. А потому и строить на нём теории нет смысла.
А что касается "реального раздела" - он так уж сильно отличается от прописанного в первой статье Договора о границах?

А собственно Договор тянет на оригинал? А почему?

Не получилось зацепиться за более мелкий кусок для цитаты... Ну да ладно.
Своим сканом Вы только подтверждаете мои сомнения. "Там" совсем не тоже самое, а 1. сразу заложенные в тексте места подписей; 2. ясное указание о немецком аналоге; 3. дано указание об обязательной ратификации. Вы зря цепляетесь за конкретные формулировки в моём тексте. Суть в том, что на приводимых примерах госдокументов есть та или иная комбинация "страховочно-заверяющих" элементов, а в "Приложении" не просто нет чего-то, а вообще ничего нет.

Но во-первых, подпись Молотова подкреплена подписями Жданова и Василевского, и во-вторых, прописана ратификация. А там ведь ещё подписи?

Насколько могу судить, перекрёстных ссылок здесь тоже нет. И к оформлению такие же вопросы.

Формулировка другая, но близко по сути к написанном

—- добавлено: 31 окт 2022, опубликовано: 31 окт 2022 —-

А это как раз неважно. Если сам Договор "липа", то приложение к нему тем более "липа". Нет смысла обсуждать.

—- добавлено: 31 окт 2022 —-

Само высказывание нравится . К сожалению, совпадение с Вашей (а хоть бы и с моей) точкой зрения отнюдь не делает документ оригиналом.

А если сам Договор не липа, то и Протокол может оказаться не липой. Так Договор липа или нет?

Может. А может и не оказаться. Симметричной зависимости здесь нет.

Нет, есть. Договор и Протокол оформлены и подписаны очень похоже, а вы утверждали, что Протокол оформлен каким-то совсем невозможным образом. Но тогда и Договор так же оформлен и такая же липа. Но Договор, извиняюсь, официально был опубликован в газетах, его наличие отрицать ну совсем уж невозможно