Прошу рекомендации. Современный взгляд на войну 1812

Против левого. Самое интересное, что и кутузов понимал, что его уязвимое место - левый фланг, он об этом писал Александру, повторяю, дебилом он не был. НО не смог (или не стал) его серьезно укреплять ( в том числе войсками).
Пы.Сы. У Вас слишком схематичная карта, в результате чего допущены ошибки. Корпуса Нея, Даву, Жюно и почти вся кавалерия была сосредоточена против флеш. Против Семеновского редута - Богарне. К тому же батарея Раевского относится все же к левому флангу, занимаемом 2-й армией. Впрочем, это не принципиально.

Народ! Кто хочет - почитайте статью на Википедии, хорошая статья, там и ссылки есть на нормальные исследования. А этот все изворачиваться будет. По схеме одно нарисовано - а он будет говорить "не верю глазам своим". Мог бы свою карту представить, да только нету ее у него. И быть не может.
На всех схемах (и на самом деле) бОльшая часть русской армии стояла В ЦЕНТРЕ (район Горки-батарея Раевского), а этот все будет про правый фланг кукарекать. Вот кроки посланные Кутузовым Александру 25 августа. Где войска, справа разве???



Смотрим глазами: В центре русской позиции - Новая Смоленская дорога, через Бородино и Горки. Справа от неё - часть войск центра и весь правый фланг. Слева -там где будет нанесен главный удар Наполеона - центр и левый фланг. Спрашивается: не сходить ли к окулисту тому, кто брешет про "преполненность правого фланга русскими войсками".

Где какие укрепления - дажу тут видно: Горки, батарея Раевского, Багратионовы флеши. Кутузов так и писал: вижу, мол, слабость левого фланга, но укреплю ее искусством. И когда Наполеон стал переводить войска через Колочу - он и укрепил.

А этот все заливается как соловей, нет бы ИСТОЧНИКИ привести. Так опять за руку поймаем. Как с Малоярославцем: он всё молчит, откуда у него генерал-майор сражением командовал... Знает, что наврал.

Вот, кстати, оценки, данныи Наполеоном Бородинскому сражению уже в ссылке, когда врать не надо было:

В январе 1815 г. : «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)» .
В октябре 1816 г. «Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de résultats)» .

Источник: Мемуары Лас-Каза,

Кутузов же еще в августе 1812 писал о том же Александру Первому:

Французская армия под предводительством самого Наполеона, будучи в превосходнейших силах, не превозмогла твердость духа российского солдата, жертвовавшего с бодростью жизни за свое отечество. (можно найти в сети)

После этого гражданина надо обратно в востьмой класс перевести.

Во-первых, Какого такого Семеновского редута??? Богарне всегда был на ФЛАНГЕ, и до, и во время и после Бородина, хотя оттуда потом и атаковал центр. Генерал Пеле. например, пишет, как 25-го Наполеон "остановился на левом фланге, впереди итальянской армии"

Во вторых: может в чьей голове батарея Раевского и относится к левому флангу, но во всех документах это центр русской позиции. Превый попавшйися пример: Рапорт Кутузова Александру о ходе Бородинского сражения, август 1812:

Ребята, после такого я вам оставляю этого пижона. Он не профессионал, он просто напыщенный любитель, разряд на третий тянет, и то за счет апломба (типа: а вот я вас контргамбитом!), зевает много. В общем, с ресурсами сети с ним любой человек, обладающий здравым смыслом, разберется.

Если есть вопросы ко мне - с радостью отвечу.

Что ж, горячее merci Ворчуну, но также и Justfun-у, открывшему эту тему и Jugin-у за то, что спровоцировал Ворчуна на эту лекцию. Теперь, однако, Jugin может спокойно намазать стену ядом и убиться об оную. Его роль исчерпана.

Я полагаю, что, судя по этому высказыванию, Вы и до восьмого класса недоросли. Ну хоть на карту посмотрите! Левый французский фланг, корпус Богарне, находился в начале сражения против русского центра- деревни Бородино- и после ее занятия сместился к Большой батарее Раевского. А то. что батарея стояла в редуте (18 пушек), названном в честь оврага, все же стоит знать.

А не пробовали читать то. что написано Кутузовым ДО сражения? Тот же приказ перед началом сражения, где он расписывает положение войск: правый фланг - 2 и 4 корпуса под начало Милорадовича, центр 6 корпус под командованием Дохтурова, левый фланг 7 корпус и 27 дивизия под командованием Горчакова. Никакого труда не составит открыть расписание русских войск и прочитать, что 7 корпус - это корпус Раевского, который сам Кутузов относит к левому флангу. А в данном рапорте Кутузов просто в очередной раз оправдывает себя. Иначе совсем бред получается: ни в центре, ни на правом фланге практически нет столкновений, а большая часть армии стоит там.

Да бога ради, считайте меня кем угодно. Вам же неинтересно знать, кем я Вас считаю (поверьте на слово, что мое мнение о Вас гораздо хуже, чем Вы написали обо мне).

Только из-за того. что некто, кто не знает ни расположения русских частей, ни французских говорит, что я ошибся? Стоит ли из-за этого тратить яд?

Как дополнение о левом, правом фланге и центре.
"Вашей светлости небезызвестно о действии войск в центре сначала под командой моей бывших, я оставил их в короткое время, быв назначен, по воле вашей светлости, командовать армией, вместо раненого ген. кн. Багратиона; почему поставляю обязанностью сим донести, что прибыв к оной нашел высоты и редуты, нашими войсками прежде занимаемые, взятые нeпpиятeлeм, как равно и ров от оного нас отделявший."

Это Дохтуров. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Raport/index.html
Он тоже почему-то полагал, что его корпус находится в центре позиции.

Про Дохтурова - это вы сами себя поддедюлили: смотрим на кроки: где 6-й корпус Дохтурова? А около батареи Раевского. В ЦЕНТРЕ. А какой армии относится? А к Первой. И кто нам тут втюхивал про "2-ую армию"??? А про "левый фланг"?
Дальше вообще анекдот про "Семеновский редут".

Хоть бы источник наш орел привел для прикола. Если бы был на Бородинском поле и стоял на батарее Раевского, на Курганной высоте - видел бы, что от нее на полкилометра минимум ни одного оврага вокруг. А Семеновский овраг - потому и Семеновский, что у деревни Семеновское, топать и топать от батареи, что к деревне, что к нынешнему музею и за него.
Ну, приведите источник про "Семеновский редут", что это именно батарея Раевского, а не средняя Багратионова флешь, у которой погиб Александр ТУчков. Если же по вашему Богарне стоял на левом РУССКОМ фланге, у флешей - то я тут же признаю себя побеждённым.

Не поленился, посмотрел на карту. Убедился, что процитированное (в особенности первое) - полный бред и Ворчун прав. К Юджину же у меня такие советы (в порядке предпочтения)
1. Убиться о стену (поразмыслив, согласился с замечанием, что мазать ее ядом - это перевод продукта).
2. Уехать в Бобруйск (предложение гуманного Васи)
3. Заняться написанием общефилософских эссе, где фактическая точность не в цене.
А вот судить о чьих-либо полководческих талантах человек, путающий лево с правым, не может

Про Дохтурова - это вы сами себя поддедюлили: смотрим на кроки: где 6-й корпус Дохтурова? А левее батареи Раевского. В ЦЕНТРЕ. А какой армии относится? А к Первой. И кто нам тут втюхивал про "2-ую армию"??? А про "левый фланг"?
Дальше вообще анекдот про "Семеновский редут".

Ну право слово, даже неудобно мне стало... Кутузов, Дохтуров считают, что корпус Дохтурова стоял в центре, того же мнения, например, Глинка "Центр наш составлен из корпуса генерала Дохтурова. Он стоял против самого Бородина, примыкая своим левым к правому флангу 7-го корпуса, а правым к батарее близ Горецкого кургана, и Дохтуров стоял в две линии пехотных, которые поддерживались двумя же кавалерии (3-го кавалерийского корпуса) и составляли тоже четыре живые стены!"


http://www.museum.ru/museum/1812/Library/glinka/index.html

и Тарле "Правым крылом и центром командовал Барклай де Толли. Правым крылом непосредственно командовал Милорадович, в расположении которого было два пехотных корпуса: 2-й и 4-й (19800 человек) и два кавалерийских — 1-й и 2-й (6 тысяч человек), а в общем — 25 800 человек. Центром непосредственно командовал Дохтуров, у которого был один пехотный и один кавалерийский корпус (в общей сложности 13600 человек)." "Левым крылом командовал Багратион, и так как ядром войск этого левого крыла была та «2-я армия», которой командовал Багратион до Смоленска, то и все левое крыло, сражавшееся под Бородином, называлось по старой памяти «2-й армией», а Багратион — «вторым главнокомандующим».

Левое крыло состояло из двух пехотных корпусов (22 тысячи человек) и одного кавалерийского — 3800 человек,"
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle1/part05.html

Я понимаю, что Вы не в теме, но никогда не думал, что до такой степени.

Тяжело спорить, доказывая очевидное. Посмотрите карту из Википедии, где начинается овраг.

Хотите, чтобы я признал, что ошибся? Да ради Бога. Курганная батарея, Большой люнет, батарея Раевского - названия одного и того же места. Будем считать, что понадеялся на свою память, а она меня подвела. Кстати, а сами не хотите ничего сказать об отстутствовавшем, но все же проголосовавшем (по Вашей версии) Платове?

Обязательно это сделаю, если Вы скажете: какую задачу, согласно данному расположению русских войск должны были выполнять корпуса Багговута, Тучкова и Дохтурова? Кто им противостоял? Карту же Вы поняли, судя по Вашим словам, прекрасно?

Уважаемый, а вот это кто писал:

Обманщик Кутузов?
Чего же вы столько пару выпускаете на тему "Дохтуров стоял в центре", когда это, как я вам уже сказал, показвает как раз вашу некомпетентность?
Потому что:
1) Дохтуров с его 6-м корпусом относился к 1-й армии
2) Дохтуров стоял около Курганной высоты, то есть около ЦЕНТРА позиции.
То есть батарея Раевского - центр позиции
А вы тут документами машете, которые об этом и говорят!
Мазохизм это, батенька!
Или помутнение на вас нашло...

Что Вы не можете понять? Что 2-я армия занимала левый фланг русских позиций? Я понимаю, что Вы не верите Кутузову, Дохтурову, Тарле, Глинке, но хоть своим глазам поверьте! Посмотрите на нормальную карту, из той же Википедии, там же все нарисовано! Зачем Вы так упорно расписываетесь в своей некомпетентности? Я Вас искренне не понимаю.

Кутузов в своем рапорте после сражение начинает действия, направленные на свое обеление. Дескать мудрый полководец все предусмотрел и поставил войска на левый фланг и центр, куда и направлялся удар, а не сосредоточил главные силы на направлениях, где французы не наступали. А они наступали только на левом фланге, не считая стычки под Бородино. В такой ситуации вся его мудрость исчезает. Возникает вопрос: почему же главные силы стояли в центре и на правом фланге? Этот его рапорт противоречит его же приказу по армии, который он выпускает до сражения, когда его будущий ход неизвестен. Я его цитировал по Михайловскому-Данилевскому, в сети не нашел. Перечитайте. Если у Вас нет, могу выслать. Но он у меня в PDF.

Дохтуров стоял в центре. Левый фланг 7 корпус и дивизия Неверовского. Центр русской позиции начинался справа от Курганной батареи. И стоял не около центра, а именно в центре. В чем проблема?

Только за. Если кого-то оскорбил, прилюдно извиняюсь.

Из уважения к форуму и лично к модераторам, я опускаю все эпитеты. Где левый фланг, где центр и где правый фланг - хорошо видно на кроках и картах, которые я привел.
Батарея Раевского - центр русской позиции. Юджин может сколько угодно говорить, что это левый фланг.
Документ, на который он ссылается, действительно приводится Мих-Данилевским во 2-м томе го сочинения. Страницы 213-214.
Вот только, Юджин, голубчик, не посмотрите ли, на какое число документик? И как тогда стояла русская армия? Да не трудитесь, я сам скажу:
Документик на 24 августа, КАНУН боя за Шевардино. Армия русская левым флангом стоит там, где через день будет стоять Наполеон. Совсем не так, как собственно в Бородинской битве через два дня.
Но коли уж есть у вас эта книжка, отлистните-ка на страницу 212: "В ЦЕНТРЕ на кургане между Бородиным и Семеновским построен большой люнет... названный позднее батареей Раевского".
В центре! А не "на левом фланге", как вы пробуете доказать...
Ну сколько можно...
да на с 225: "Атаковать нашу курганную батарею и довершить поражение русской армии атакой и прорывом ЦЕНТРА ея".

ДА из рапорта Барклая- де Толли:

"Между тем на левом фланге 2-й армии продолжалась сильная канонада и ружейный огонь и центр обеих армий, то есть курган, на коем поставлена была батарея, состоящая из 18-ти батарейных орудий под прикрытием 26-й дивизии, уже был атакован".

Юджин, я не эскперт по военной истории и не полководец. Задачу войскам ставить остерегусь. Но право от лева отличаю. А Вы не отличаете. Иначе бы не написали

Разговаривать дальше мне лично неинтересно.

Тоже вроде как ниточку спора потерял.

Очевидная нелепость. 6й корпус был правее батареи Раевского.
Далее. 7й корпус Jugin почему-то относит к левому флангу, стало быть ко 2й армии.
Однако подтверждения этому не привел.
Если учесть соотношение численности 1й и 2й армий (76000/34000), то вроде очевидно, что до сражения у Барклая был и 7й, и 6й корпуса.
Центром, по-видимому, считалась позиция начиная справа от Семеновского.

Согласен с Ворчуном по многим пунктам.
Только если слишком формально подойти, то основные русские силы можно считать расположенными справа (в подчинении Барклая).
Однако реально сильным был центр, начиная от батареи Раевского.

Правый фланг был нужен, очевидно, именно в таком виде для закрытия любых вариантов противника.

Вообще же создается впечатление, что не сконцентрируйся Наполеон на левом русском фланге, он бы сражение проиграл, либо понес гораздо бОльшие потери . . .

Расписание и численность русской армии здесь: http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

НА основании этого расписания любой, владеющий арфметкой вычислит, почему легенда о "сильном" правом и "слабом" левом фланге - только легенда.
Берем те же кроки (которые я привел выше) и начинаем складывать:
Численность пехотных корпусов:
НА правом фланге: (все, что правее Новой Смоленской дороги) - 2 и 4 корпуса, вместе = 22,450 чел.
В центре (батарея Раевского-Горки) - 6 и 7 корпуса = 25 000 тыс. человек
На левом фланге (Семеновское и Старая Смоленская дорога) 8 и 3 корпуса = 27 800 человек (больше всего)
+
Резерв (за центром) 5 корпус с гвардией = 17 тыс. человек

Если же потакать Юджину и передать РАевского левому флангу, то тм будет вообще 27 800 + 12 500 = 40 300 - почитай, половина русской армии. Ай да ослабились!

Не разговаривайте. От этого то, что Богарне стоял против батареи Раевского и ее атаковал, т.е. левый фланг, ничего не изменится.

"В ЦЕНТРЕ на кургане между Бородиным и Семеновским построен большой люнет... названный позднее батареей Раевского".

"Атаковать нашу курганную батарею и довершить поражение русской армии атакой и прорывом ЦЕНТРА ея".



"Между тем на левом фланге 2-й армии продолжалась сильная канонада и ружейный огонь и центр обеих армий, то есть курган, на коем поставлена была батарея, состоящая из 18-ти батарейных орудий под прикрытием 26-й дивизии, уже был атакован".

Честно говоря, уже надоедает говорить все время об одном и том же.
"Боевой порядок русской армии состоял из правого крыла, центра, левого крыла и резервов. На правом крыле от д. Маслово до д. Горки были расположены 2-й и 4-й пехотные и 2-й кавалерийский корпуса.

В центре - от д. Горки до Курганной высоты - Кутузов поставил 6-й пехотный и 3-й кавалерийский корпуса.

Общее командование войсками правого крыла и центра было возложено на Барклая де Толли.

На левом, наиболее опасном крыле располагались войска Багратиона: 7-й и 8-й пехотные и 4-й кавалерийский корпуса. Район Утицы оборонялся шестью казачьими полками Карпова. Здесь же Кутузов приказал скрытно расположить 3-й пехотный корпус Н. А. Тучкова, поставив его почти перпендикулярно к 8-му пехотному корпусу."
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mikaberidze/index.html

Мне нравятся Ваши расчеты. Только все и везде пишут, что левый фланг - это 2-я армия, правый и правый и центр - 1-я армия. Корпус Тучкова, московское ополчение и казаки Карпова - отдельно действующая часть. Честно говоря, уже порядком поднадоело доказывать очевидное. Считайте левый фланг центром, правый левым, центр тылом, мне все равно. Сделайте только такие расчеты: французский удар направлялся на участок, захватывающий батарею Раевского до Утицкого леса. посчитайте, сколько там стояло сил, да еще ослабленных боем за Шевардино, который тоже вынесла 2-я армия. И сколько в центре и на правом( можете считать их авангардом и арьегардом или еще как-нибудь), откуда и шли резервы.

Вот вы сделайте и представьте. Сайт, где взять цифры, я дал.
Если Тучков отдельно действующая часть - как он мог перебрость дивизию Коновницина на помощь Багратиону?
И даже если он отдельно действующая "часть" - он что, не на левом фланге?

Удивительно, но в ссылке Ворчуна указано, что 7й корпус Раевского как минимум 24 августа относился ко 2й армии.

Если его считать левым флангом, как это делает Jugin, то этот фланг нельзя считать слабым. И по укреплениям, и по численности войск. Опять же оговорюсь —- как минимум на 24 августа.

Добавлю, что на 26 августа будет уже и не как минимум — потому что по диспозиции именно к 26 августа на более угрожаемый фланг был перевен 3-й корпус Тучкова а это + 11000 человек! Таким образом, начиная отсчет левого фланга прямо с батареи Раевского, то есть с 7-го корпуса Раевского, и, таким образом (см. приведенные мною кроки) относя резерв (5-й корпус) именно к этой части русского построения, имеем одной только пехоты НА ЛЕВОМ ФЛАНГЕ 57 300 человек из общего числа пехоты около 92 тысяч человек - то есть более 60% всех сил русской армии было сосредоточено к началу сражения 26 августа НА ЛЕВОМ ФЛАНГЕ, на том, который, как Кутузов понял 25 числа после рекогносцировки, собирался атаковать Наполеон.
Что же на эту тему писал наш уважаемый "Кутузоффовед" в посте №95? А вот что:

По горячим следам развернувшейся в этой ветке новой Бородинской баталии решил пополнить резервами свой образовательный уровень и прочел русско, англо и франко-язычные статьи в Википедии, а также четвертую главу книжки Троицкого.
http://www.auditorium.ru/books/2556/gl4.pdf
Французская статья лучше английской, но обе они очень коротки. Русская статья намного подробнее и лучше, но оставляет несколько лоскутное впечатление (вероятно, ее писали и правили несколько человек). А текст Троицкого очень хорош
и автор вызывает доверие. Сразу видно, что человек знает о чем пишет не понаслышке, а досконально - может быть лучше, чем другие современные историки. Так что, вероятно, эта книга - лучшее, что можно порекомендовать justfun-у. К Кутузову, кстати, у автора отношение уважительное (Никакое сравнение с Юджином поэтому невозможно. Не говоря уж о том, что Троицкий право и лево не путает) и критическое одновременно. Все-таки факты состоят в том, что при практическом равенстве сил стратегическая инициатива принадлежала Наполеону, а не Кутузову, а потери наших войск были тяжелее французских. М.б. часть вины за это лежит и на Кутузове. Сам я об этом судить не берусь...

Согласен с тем, что книга Троицкого - лучшая на данный момент книга о войне 1812 года. За это время, правда, есть некоторые поправки, что за прошедшие 15 лет естественно.
Главная - о потерях. Можно найти в сети работы Львова, Шведова, Васильева и Земцова, на их основании можно предполагать, что потери обеих армий были около 40 000 человек. Приводимые Троицком цифры по русской армии уточнены (по Львову 39.5 тысяч), а цифры по французскрй (Денье) оспорены, и довольно резонно (по Земцову от 34 до 40 тыс, по Васильеву более 40).
Вопрос о численности: ТУт наоборот, о франуцзской знаем точно (как у Троицкого), а вот по русской армии споры, прежде всего из-за ополчения, считают, что Троицкий его численность преувеличил. Кроме того, не решен вопрос, к кому относить ополчение: они выполняли работу нестроевых солдат (санитары, извоз и т.п.), но таких и у Наполеона было около 15 тысяч, а их не учитывают. С другой, стороны, часть ополчения участвовала в боевых действих у Утицкого кургана, но с пиками и топорами они в огневом бою большой роли не играли.
Об исходе - большинство считает, была "боевая ничья", что подтвержадют оценки самих полководцев, я их уже приводил:

Наполеон:
В январе 1815 г. :

В октябре 1816 г.

Кутузов, в августе 1812:

1. Основной удар французов наносился на участке от Утицкого леса вплоть до батареи Раевского по расположени. 2-й армии. У русских там стояли (по расписанию на 24) 7 корпус - 12 500, 8 - корпус17 000, кавалерия Бороздина - 7 600, Итого около 37 000, не считая приданных оплченцев Смоленского ополчения. Из них армия понесла потери в бою за Шевардино около 5-6 тысяч. Итого на момент начала сражения было около 31-32 тысячи регулярных войск. В центре и на правом фланге, боевые действия - стычка у деревни Бородино - находили сь 2 корпус 11 450, 3 корпус - 10 800, 4 корпус 12 000, 6 корпус 12 500, кавалерийский корпус Уварова 3 470, кавалерия Корфа - 6 700, казаки Платова - 5 600, итого, примерно, 50 000, не считая приданного ополчения. Корпус Лаврова (17 255) стоял в резерве за корпусом Дохтурова, т.е. относился тоже к правому флангу русской армии. Итого, вместе с резервом - примерно, 67 000, не считая ополченцев. Итак: на направлении главного французского удара стояло, примерно, 31-32 тысячи, в месте, где русских никто атаковать не собирался, примерно, 67 000. Корпус Тучкова - 10 800, более 11 000 московского ополчения и казаки Карпова 2 500 находились у Утицы, всего около 25 000, прикрывая Старую Смоленскую дорогу.
Еще раз: на направлении главного французского удара ноходилось около 32 000, в стороне от места сражения - не менее 50 000 (я даже не считаю резерв), на второстепенном участке - около 25 000. Весьма удачное расположение. Если кто-либо из знатных энциклопедистов полагает, что 30 000 больше, чем 67 000 или даже 50 000, то могу только искренне посочевствовать.
Пы.Сы. Разные источники дают разную численность частей, препираться из-за 1-2 тысяч я не буду. Ибо принцип моего весьма уважаемого оппонента забалтывать основную мысль путем предоставления данных из одних источников и игнорирование других, повторю, большинство источников не совпадают в своих данных, иногда даже противоречат один другому, мне неинтересно.

Корпус Раевского с самого начала войны относился ко 2-й армии. Просто по ссылке еще раз перечитайте, какие части относились к атакуемому участку, их численный состав, и численный состав частей, стоящих на позициях, против которых либо вообще не было французов, либо вспомогательные части, как немногочисленный корпус Понятовского.

Талант полководца как раз и состоит в умении:
1. Правильно оценить обстановку. Сюда входит с сосредоточени своих главных сил на самом важном (или самом опасном) направлении.
2. Суметь предугадать действия противника.
3. Суметь нейтрализовать действия противника своими действиями.
Отстутсвие талантов у человека как раз и говорит о том, что он бездарь. Увы, но это так. Кстати, при этом можно быть хорошим грамотным генералом, но, увы, полной посредственностью как полководец. Например, у Наполеона таким был Ней.

А Вы не оценивайте, если Вам тяжело. Стоит ли из-за такой чепухи напрягаться?

И что еще хочу добавить.
5 русских корпусов, не считая Платова, не просто были не там сосредоточены, а столи против пустого места, места, где противника не было вообще, не считая боевого охранения.

Могу только сказать что это полная ерунда: два раза считать треий корпус - это круто!!! сначала "на правом фланге", потом - на левом, и при этом считать, что крайний левый фланг - это не левый фланг...
А приводить расписание на 24-е, когда надо на 26-е, потому что Кутузов перевел части на левый фланг - это как?

Кстати, Юджин, вы на Бородинском поле хоть раз были?