Ищем идеальный способ определения чемпиона. Какой формат лучше?

Организация ФИДЕ в то время была полу-международная, но никак не международная.

Объясните, почему не международная? Все страны ФИДЕ признавали на уровне своих федераций, а то что несколько талантливых, но не в меру зажравшихся личностей диктовали свои условия, так это их проблемы...

Lugan, почитайте про чемпионат мира в Ливии.
В тот цикл ФИДЕ никак не была международной организацией.

Из-за бойкота нескольких стран? Олимпиаду-80 в Москве тоже бойкотировали, но никто по этому поводу ее результаты отменить и не думал.

Неудачный пример, ведь Москва не бойкотировала Америку и т.д. Это они её, наоборот.

Потом был год 1984-й.

А вам, Крест, самому-то не противно называть победителя матча двух величайших шахматистов своего времени "чемпионом мира по версии компании Брейнгеймз", а победителя ливийской нокаут-клоунады Касымжанова - полноправным и единственным обладателем подлинного чемпионского звания? Ведь вы заходите в этом даже дальше, чем руководство ФИДЕ, которое ведь недаром так ликовало после Элисты по поводу того, что наконец-то шахматный мир обрел е д и н о г о чемпиона( недвусмысленно признавая тем самым, что чемпионов до этого было, по меньшей мере, два). Чем вы руководствуетесь? Личной ненавистью к Крамнику? Но вы ведь умный человек и должны как-то обуздывать свои эмоции. Совсем-то уж отрываться от реальности не надо...

А Вы знаете ли Pirron и я подерживаю мнение которые Креста изложил.

+1

kaleid, какое мнение Вы поддерживаете? Что ФИДЕ в Ливии провело настоящий чемпионат мира, а матч Каспаров-Крамник был несерьёзным коммерческим соревнованием?

Привет Еvgeny.
Да я знаю что вокруг либийского чемпионата имели место скандалы.Не считаю что состав был представительны.Отсуствовли многие елитние игроки.Детайлями неизвестны для меня.Но насколько знаю спортивная борба была справедлива.Победил Касымжанов в честная борба.ИМХО.
Борба и в матче Каспаров-Крамник была честная конечно.Но все таки Каспаров сыграл с Крамник который проиграл гросмейстера Широва.А отбор был запланирован Каспарова.Мне кажется сомнительны и факт что после матч с Ананда Каспарова не защитал свой титул пять годах.Если прибавим и ето что Каспаров не предусмотрел в свой контракт для матчи с Крамника и пункт для матч-реванш.После матч Крамник провел псевдоотбор.Каспаров не согласился участвовать потому что сроки и место проведение отборочной турнир не были обявленый в предусмотрений в контракте срок.Крамник все таки защитил свой титул но после 4 годичный перерыв.
Если возразите меня что и Топалова участвовал в отборочный турнире в Дортмунде то я скажу что не быль считать и Топалова чемпиона если выграл Дортмунд а потом и завоевал титул Крамника.
Опоненты отбора к Сан Луисе пишут что участники подобрали по рейтингу.
Насколько знаю так подобрали и участники к отборочной матч Широва-Крамника.
Ето мои искренние убеждения насчет версии титуля чемпион мира.

Уважаемый kaleid, Ваша точка зрения мне понятна, более того, я с ней согласен и мне нечего возразить. Но из Вашего поста получается, что оба, и Крамник, и Касымжанов не достойны были называться чемпионами мира. А вот Crest считает, что Касымжанов был настоящим чемпионом, в отличие от Крамника.
Кстати, Рустам мне глубоко симпатичен.

Одно дело чемпион мира, настоящий или нет - не важно, а другое дело сильнейший в мире. Касымжанов чемпионом был, но сильнейшим не был. Не был лучшим. А мир интересуют лучшие, ИМХО, доказавшие это в единоборстве, один на один.

Мир офигенно интересуют чемпионы мира, сумевшие собраться и доказать свое превосходство в заданном соревновании.

Ну спросите тогда человека на улице у себя в Израиле, кто такие Касымжанов и Пономарев и кто такие Карпов и Каспаров. Вряд ли на первый вопрос Вы получите вразумительный ответ. А на второй вопрос ответ будет однозначный - Каспаров ДЕЙСТВУЮЩИЙ чемпион мира. Я уже проверял это в нескольких странах (но не в Израиле, хотя разница вряд ли будет). По поводу Крамника, Ананда, Топалова тоже вразумительного ответа получить не удалось. Все-таки классическая линия, классические длительные матчи остаются в памяти масс, даже не интересующихся шахматами вообще.

В Израиле разница будет - здесь даже Карпова с Каспаровым не знают Фишера знают - по нешахматным причинам. Теперь, правда, и Каспарова тоже, по ним же.

Если чемпионат мира проводится по одной и той же системе, с прекрасным спонсором, с профессиональным пресс-бюро, с участием выдающихся спортсменов и с высоким качеством поединков, то он вызовет интерес, а вслед за ним и победитель. Шон Мерфи занимал, по-моему, 27 место в мире, когда выигргал ч-т мира по снукеру, и в своем пути наверх чемпиона мира не обыграл, однако сразу получил и всеобщее признание, и популярность.

Действительно и я считаю что понятиями сильнейший игрок мире и чемпион мире не всегда совпали.
По гамбургский счет конечно и Каспарова и Крамника на голова выше Касымжанова при всем уважение к нему как игрок.
Но я не могу воспринимать как чемпион мире игрок который как в билые доФИДЕвские времен решаеть еднолично система проведения отбора и сроки.
Каспаров сам сказал что сделал ошибка когда покинул ФИДЕ.Обо мне скорее всего ошибка что после уход из ФИДЕ Каспарова не сумел уложить система ПША после матч с Ананде.Если ПША при наличие могучий спонсор как Интел могла в будеще наложить професионалний порядок можно было и сконкурирует удачно ФИДЕ.Но не сложилось.При все недостатки,скандалей ФИДЕ смогла наложить ритм в розыгрише первенство мира.И поетому я считаю что чемпион был Касымжанов.А сильнейший игрок мире был Крамник или Каспаров.Не смог сказать точнее.
В соседную ветке Romm прояснил детайлями о Ливии.Да конечно Адамс и Топалов из елитние игроки участвовали там.Но я знаю что Топалов разделяють мнение что некоторые турниры комерческие а другие для престижа.Насчет Ливии для участия Топалова имели место и политически причины со связи с атмосфера вокруг судебнего процеса болгарские медицинские лица.Ето был и пиарны ход.
Я считаю что и другое обстоятелство имеет роль ИМХО.В ситуация неразберихи вокруг розыгриша мировое первенство елитние игроки старались дабы в одна ветке но постигнуть мировой верх.Поетому некоторые игроки играли и в двух веткой.
Потому что с возрасте конечно теряется шансах о титуля чемпион мире пусть и не общепринятых

Гы! Самокритично, про Израиль
Но Фишера знают.

А в шахматах ЧМ по одной и той же системе не проводится уже, спонсоров нету прекрасных, профессиональных пресс-бюро тоже не наблюдается. А я вот все равно не знаю Мерфи, даже более того - что такое снукер?

Такая игра в бильярд, где Стефен Хендри.

Фишера знают, потому что его антиизраильские выступления даже до здешних газет докатились, но нужна ли шахматам такая слава Герострата?

Думаю, что не нужна, поэтому надо заниматься спонсорами и пресс-бюро, из них выльется система, а не форсировать вопрос из принципа.

А чемпиона мира по прыжкам на лыжах с трамлина знаете? А по настольному теннису? А в беге на 100 метров?

Калейд, да, я в курсе деликатной дипломатической ситуации между Болгарией и Ливией в 2000-х гг. Скажем так, Веселин был вынужден принять это позорное участие по общенациональным причинам. Тем больше вина ФИДЕ за проведение турнира там.

romm, ну о чем Вы? ФИДЕ ведь не виновато в отношениях Ливии и Болгарии! Да в мире трудно подобрать страну, которая не была бы в конфликте с кем-нибудь! Разве что государства типа Палау... Но ведь надо еще и призовой фонд обеспечить! Предложил Каддафи, не предложил больше никто - разговор окончен.

Окей Будем знать, что есть такой Хендри в снукере.

Разговор только начинается - до какого состояния надо довести организацию, чтобы через несколько лет после Интела и ИБМ кроме Каддафи никто денег не предлагал? При чем тут Палау? С какой страной в таких глубоких конфликтах (надеюсь, вы в курсе ливийско-болгарской истории) находились в 2003-2004 гг., скажем, Голландия, Канада, Перу, Новая Зеландия, Япония, Сенегал, ваша родная Украина, наконец?

Ливия в 2004 году - одиозное государство.

Раньше я знал этих чемпионов, например, Нюкянена и Вайсфлога в прыжках на лыжах с трамплина, Льюиса, Бена Джонсона и Бейли в беге на 100 метров, Валднера в пинг-понге, но сейчас я не знаю, кто чемпион в этих дисциплинах. То есть в 20 с небольшим я знал, а под 40 я не знаю. Метаморфоза... Что же это значит?

Все же эти виды спорта, перечисленные Вами, нерейтинговые. Человек с улицы не знает этих чемпионов. А о шахматных чемпионах последнего времени тем более. Но знают Капабланку, Фишера, Карпова, Каспарова.

Ну-ка, по пунктикам... Перу, Сенегалу и Украине кушать самим нечего, какие уж тут шахматы! У нас даже в этом году 1-й приз в чемпионате Украины объявили 6000 грн (30000 рублей), уже все ведущие отказались... А остальные названные Вами страны - они что предлагали деньги? Или речь в личности Илюмжинова, оторые т.н. "Западные демократии" любят ругать за тоталитарые методы правления? Так это мне не надо рассказывать, потому что вы не были в Калмыкии, а я там был... Какое отношение к деятельности ФИДЕ имеют грязные политические игры?

См. про мою аватарку в соотв. ветке в Кухне.

Есть еще пятикратный чемпион мира (Хендри шестикратный) Стив Дэвис, эдакий Эм. Ласкер снукера, текущий чемпион мира Джон Хиггинс, двукратный чемпион мира и первый левша, выигравший этот титул Марк Уильямс, семикратный финалист ЧМ, так и оставшийся без звания Дж. Уайт и др...

Титул, насколько я помню, еще не выходил за пределы территорий Великобритании и Ирландии.

Ну, очевидно, именно в Великобритании и Ирландии их и знает каждый встречный-поперечный. Вы их знаете потому, что интересуетесь активно снукером, бильярдом. Я этими видами спорта не интересуюсь, поэтому все перечисленные Вами монстры снукера ранее мне были неизвестны.

Я говорил об известности в толпе, в массах, в мировом масштабе, известность в кругах неинтересующихся спортом и шахматами масс. Как достичь такой известности?

Раньше эти имена регулярно печатались в советских газетах, вот вы их и знали. Прыжки с трамплина собирают в центральной и северной Европе по 30-70 тыс. зрителей. Я был в Бишофсхофене, когда Ханневальд выиграл исторический большой шлем "четырех трамплинов" - вы не представляете себе, что там творилось. Капабланку и Карпова не знают вокруг, Фишера знают за скандальность, а Каспарова за скандальность и матчи с ДБ.

Вам хочется рейтингового вида спорта? Кто помнит победителей турниров Мастерс в теннисе или победителей в годовом зачете профессионального тура по гольфу? Помнят только Федерера и Вудса, за феноменальное превосходство над всеми. А если НЕТ такого спортсмена в данном виде спорта?

Не уверен, что это возможно. Слишком сложная игра, сравните по ясности с футболом.

То есть Вы хотите сказать, что толпа знает Ханневальда? Например, толпа в США, Индии, Китае, Британии, Бразилии? Я сомневаюсь.

Ну, Борга, Макинроя, Лендла, Навратилову, Граф, Беккера помнят, думаю. Теннис раскрученнее многих других.

А если такого спортсмена нет, то нужно стараться, чтобы он появился. Вот кто всех в матчах обыграет, тот и будет феноменальным

Прямое - оно само их ведет, как я описал про Гельфера.

Корень проблемы надо искать в том, почему эти страны не хотели предлагать деньги? Почему западные страны так охотно устраивают у себя чемпионаты по волейболу, фехтованию, гребле, бобслею, а от шахматных нос воротят, и это при том, что шахматные турниры там регулярны и почетны. Почему ни одна богатая корпорация не хочет быть постоянным партнером ФИДЕ? И Сенегал я упомянул не просто так, догадайтесь, почему.

Ханневальда, я думаю, знают (или знали в 2001-2004 гг. хотя бы) во всей Европе от Альп до Ледовитого Океана и в Японии. В других странах не очень знают, что такое трамплин

В теннисе Курникова, не выигравшая ни одного турнира, популярнее всех вами названных фамилий . Победитель Мастерс - навроде чемпиона мира, но его не знают. Все знают первых ракеток.

Стараться можно, конечно, и даже попросить Ф.Ф. Преображенского помочь... А если нет такого? Если первые пятеро, скажем, примерно равны по силам, как сейчас в том же снукере?

А, ну вот именно, знают первых ракеток, то есть сильнейших, лучших по рейтингу, а не выигравших отдельное соревнование.

Курникова тоже хороший пример, известность за счет скандальности, раскрученности в желтой прессе. Но это уже другая тема.

Чудесно. Рейтинг уже у нас есть, зачем тогда чемпионат? Только анти-афромеевские фильтры надо поставить.

Ну, скажем точнее, в теннисе знают не просто первых ракеток, а первых ракеток, которые долгое время остаются первыми, а не калифы на час. А для этого они в течение долгого времени у всех выигрывают, вот и остаются первыми долгое время. Например, Сампрас, Федерер, Сафин, Кафельников. А если ты первая ракетка на неделю, на месяц, то тебя и не будут знать.