СССР и постсоветская Россия

Это Вы мимо. Территории, входившие в Российскую Империю, имели разный статус. "Вся Финляндия" была Великим княжеством со своим самоуправлением, а вот Выборгская губерния вошла в состав России ещё в 1710 году, и только значительно позднее была присоединена к финскому княжеству (в составе Российской империи). И Польша была не просто частью Российской Империи (как Белоруссия или Малороссия), а Царством, опять таки со своими законами и самоуправлением. В отличие от крепости Брест, построенной именно российскими императорами.
А вот ни Эстония, ни Латвия, насколько знаю, особого статуса не имели, поскольку их и не было, а были Курляндская, Лифляндская и Эстляндская губернии.
Эта разница - как раз разница между "возвратом" и "захватом". Ещё раз, на всякий случай, речь не о "прав/не прав", а о возможной разности предпосылок и целей.

Совершенно согласен. И это утверждение подходит почти ко всем событиям того времени... Но иногда интересно же хоть попробовать разобраться.

Вот Вы хотели пошутить, а противотанковые ежи в самом деле стали серьёзной преградой для танков.
А если серьёзно, не надо ломиться в открытую дверь - для исходных задач КВ не сгодились, про это и спора не было. Но по сравнению с Т-28 или Т-35, например, они всё-таки бывали полезны. В 41-м задержка наступления и на полдня-день много значила, а КВ это обеспечивали даже в явном меньшинстве.

Видимо, потому, что было такое утверждение:

Ну, если бы я читал только Покрышкина, то отметил бы ещё и рабочую высоту этого самолёта, что позволяло с высокой эффективностью использовать пушку при атаке сверху. Но я читал и других, потому и знаю, что "Кобра" именно из-за развесовки была ну очень требовательна к квалификации лётчика, особенно при посадке, и угробила пилотов едва ли не больше, чем противник. Это только для наших её маневренность была достоинством, для остальных - неустранимым недостатком, ведущим к авариям. Да и боев "один-на-один" на равных высотах на "Кобре" старались избегать. Мало радости от хорошей связи и обзорности, если тебя с гарантией сбивают.
Потому и был использован термин "вкусовщина". Не надо в нём видеть непременно укол в свой адрес. Весомость многих характеристик зависит от совокупности условий эксплуатации. Вы вот совершенно правильно говорите об относительности отдельных танковых характеристик. Но Ваш анализ тоже не полон. Всё-таки критический недостаток, по-моему тот, что не позволяет решать поставленные задачи. Скажем, негерметичность для плавающего танка - критический недостаток. А для обычного - просто недостаток, не мешающий исполнению основных функций.
И с трансмиссией не всё однозначно. Одно дело двигатель грузовика, которому и в условиях войны бегать и бегать, и совсем другое дело двигатель танка, у которого у самого время жизни зачастую "до первого боя". Ну зачем ему двигатель с пробегом до 1000000 км?
Это не значит, что двигатель должен быть откровенным барахлом, но и требовать от него суперхарактеристик попросту неразумно.
Ведь вот даже бензин для авиации и наземного транспорта был разного качества. Что, шофёры отказались бы от авиабензина? Нет. Но для самолёта остановка двигателя - катастрофа, а для грузовика - лишь ремонт. Характеристика одна и та же, но значимость разная.

А дело не в союзе с Германией. Для встречи с Германией надо было бы проходить через них. Они воевали бы не за Германию, а против СССР, что показали расклады 38-го. Тогда, помнится, никто не разрешил проход через свою территорию на помощь Чехословакии...

Рассматривается же вариант встречи с Германией в Польше. Германия нападает на Польшу, а мы бьём навстречу (вероятно, в союзе с Польшей)

Так вот время и критично - в 41м это оказался очень сырой танк. У него проблемы проехать 100 км по бездорожью, довольно странно считать, что он соответствовал своим функциям. И может быть стоило его довести прежде чем запускать такое сырье в массовое производство. Вот отзыв на ранние модели
"Танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам: огневая мощь танка не могла быть использована полностью вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой; при достаточном запасе мощности дизеля максимальные скорости, динамическая характеристика танка подобраны неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка; тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно вследствие ненадёжности основных узлов — главного фрикциона и ходовой части"

Это территории, входившие в Российскую империю, независимо от статуса, на который товарищу Сталину было глубоко наплевать. Выборг в России с 1719 года, а Хельсинки - с 1808 года. Ну какое это имеет значение в 1939 году?

С такой логикой и нападение Англии на США, Канаду и Индию будет "возвратом".
Всё это - захват в чистом виде. Как относительно территорий, которые ранее были частью Российской империи, так и тех, которые не были. Исключением можно назвать разве что Бессарабию, аннексию которой СССР не признавал. Польша, страны Балтии, Финляндии - признанные независимые страны, не имевшие ни малейшего желания возвращаться в Российскую империю.

Да, были отдельные случаи, о которых потом писали во всех книжках. Но все эти задержки, увы, на локальном уровне - батальон, полк.
И речь-то не о том, что от КВ никакой пользы, а о том, что по качеству танков и самолетов время работало на Германию: в 1941 году ситуация для СССР была намного хуже, чем в 1939-м.
В 1939-м значительное большинство немецких танков - Pz-I и Pz-II, трешки и четверки были в минимальном количестве. У СССР - давно освоенные и еще вполне актуальные Т-26, БТ.
То же и с самолетами: Мессер 109E в 1939-м только начали выпускать, Ju-88 к началу 2МВ выпустили 12 штук, у СССР - И-16, СБ, ДБ в огромном количестве.
К июню 41-го у СССР неудачные или сырые новые модели самолетов и танков, у немцев - Мессершмитты и Юнкерсы довели до ума и крупносерийного производства. 1.09.1939 у Вермахта было около 100 Pz-III, 22.06.1941 - 1000.

Да, Аэрокобра была неэффективна на больших высотах ("у них") и действительно требовательна к квалификации летчиков. Да, это серьезные недостатки, но для хорошо подготовленных советских летчиков - некритичные, о чем и идет речь. На больших высотах боёв было мало, проблемы с управляемостью решались хорошей подготовкой.

Такая надежность для танка, разумеется, избыточна. Но Т-34-76 не обеспечивал даже минимально необходимой надежности, огромное количество машин терялось на маршах. И-за трансмиссии, фрикционов, воздушного фильтра, низкого качества сборки.
И об этом писали и мы, и немцы, и американцы, к которым Т-34 возили на "тест-драйв".

Собственно, уже несколько раз было уточнено, что речь о танках, массово пошедших в войска в 42-м.
Что же касается указания недостатков, нужно всё-таки учитывать специфику документа. Это ведь в рекламном проспекте делается упор на достоинства, а акты военных комиссий исходно ориентированы на замеченные недостатки. Само по себе наличие недостатков вовсе не означает "из рук вон плохости" разработки.
И ещё раз о "своём времени". Что, тогда, в 41-м или 42-м, в мире был какой-нибудь танк ЬЕЗ замечаний от военных?

Каким образом, если Польша категорически против? В 39-м ещё свежа память о 38-м, когда именно противодействие Польши не позволило прийти на помощь Чехословакии. А главное, с какой стати? С чего вдруг бить навстречу?

Сомневаюсь, что товарищ Сталин лично Вам рассказывал о своём отношении к вопросу
Что касается разницы, Хельсинки, даже войдя в состав Российской Империи, не стал российским городом, а оставался в составе Финского княжества, тогда как Выборг входил именно в состав России, а в Финляндии оказался как Крым в Украине - волевым решением. Ну а речь была не об империи, а конкретно о России.

А когда это США, Канада и Индия были частями Англии? Не колониями, а именно частями метрополии?
Точно также Польша и Финляндия не были в составе России - ну так их и не "возвращали", и не "захватывали". Что же касается стран Балтии - открываем карту от 1914 года и пытаемся их найти, хоть в каком-нибудь виде...
Странным образом ход событий коррелирует со "статусом". Потому и возникла версия.
Ну а разница между "возвратом" и "захватом" - она же, главным образом, для третьих стран, как одна из гирек на весах "вмешиваться\не вмешиваться".

Достигнув некоторого сближения позиций, предлагаю дальше эту тему не мусолить.

Хмм, если некритичными они были только для советских лётчиков, да и то не для всех, а лишь для хорошо подготовленных, значит для всех остальных в мире (и для модели в целом) они были всё-таки критичные.

Конечно, на локальном. Но день там, пара часов тут, и в декабре 41-го германское командование с неудовольствием признаёт, что поставленные ранее цели не достигнуты.
Не то, чтобы это полностью опровергало Ваши тезисы, но без этих задержек всё могло сложиться куда хуже для СССР.

Уже отвечал уважаемому Scaramuccia на подобные замечания, повторю тезисно. Пара вопросов, просто для определённости:
1. К какому из многих вариантов Т-34-76 относятся эти замечания?
2. Были ли, например, в 41-м хоть у кого-нибудь из воюющих сторон танки, по которым у военных не было никаких замечаний?

Не вдаваясь в кучу подробностей(42 год длинный, начало отличается от конца, есть проблемы метко обозначеные термином "сормовский урод"). По поводу этих машин можно сказать, что они примерно на одном уровне с немецкими танками 42 года. С учетом того, что ранние 34-ки однозначно хуже современников это большое достижение. Согласны с данным тезисом?

Ну, вероятно, она была бы не против помощи, когда бы Гитлер на нее напал. Это для помощи Чехословакии она пускать не хотела, а от помощи себе зачем отказываться? Если же она побоялась пускать сухопутные части, из опасения, что так ее Сталин оккупирует, то можно было бы оказывать поддержку с воздуха. Наконец, можно было бы организовать поставку вооружений и что там ещё им было бы необходимо, уж против этого Польша бы точно не возражала. Отличный вариант, обескровить Гитлера, да еще и на польской территории и польскими руками, не неся никаких потерь. Даже если бы Гитлер и в этом случае победил и оккупировал Польшу, то был бы уже совсем без сил, тут бы мы его и добили

Как это с какой стати? Чтоб избежать колоссальных жертв в будущем. Не ради поляков же. Ради себя.
Жизнь показала, что чем раньше бы прибили Германию, тем меньше бы потерь пришлось понести.
Но, собственно, даже если не бить навстречу, а просто соблюдать враждебный нейтралитет, сосредоточив войска у границы, это было бы куда лучше, чем дружить с Гитлером. Тогда бы ему всё равно пришлось держать половину войск на востоке, была бы почти война на два фронта. Половиной войск он бы Францию с Англией не победил, плюс он бы не получал огромное число товаров из СССР, которые в реальности получил, и, что еще более важно, товары транзитом через СССР с востока. В условиях экономической блокады мы бы его доломали, примерно как в первую мировую.

Разные можно придумать варианты действий. Но у меня не получается придумать вариант хуже, который принес бы нашей стране больше жертв и страданий, чем тот, который случился в жизни, который был выбран Сталиным

Не совсем улавливаю, с чем именно. Что танки моделей 42-го одни из лучших средних на тот период? Исходно согласен. Что за 41-й год была проделана большая работа над ошибками? Да, согласен. Но вот то, что они исходно уступали современникам? Уже задавал вопрос - а кому, собственно? Были сырыми, имели много недостатков - рядовое явление для новой техники. Но разве были только недостатки?
Впрочем, важнее, что в 42-м году Т-34-76 были вполне конкурентоспособны. Если я правильно Вас понял.

Очень много "бы", и ни одно из них ничем не подтверждается. Зачем от помощи отказываться? Ну так есть пример Финляндии, которая заявляла, что даже в случае нападения на неё Германии, она всё равно отказывается от помощи СССР, вплоть до объявления войны. А чем Польша хуже?
Оказывать поддержку с воздуха? А откуда? С территории СССР долетали бы только ДБ, а на территорию Польши кто ж пустил бы?
С остальными "бы" то же самое, они одинаково крутятся в обе стороны.

Жизнь показала, что в Испании заочное противостояние с Германией оказалось проиграно. Жизнь показала, что даже с куда более слабой Финляндией справиться тогдашней Красной Армии оказалось тяжело. Жизнь показала, что пара лет на реорганизацию оказались куда как кстати. Жизнь показала, что ещё пара-тройка лет мира были бы совсем не лишними.

Это Вы про что? "Дружить" - это к Италии, Японии, Испании, Румынии, Болгарии... А у Союза было лишь "ненападение". Если же Вы это считаете "дружбой", тогда отчего не пеняете Англии, Франции, Польше, Венгрии, странам Балтии, Финляндии? Штатам, Швеции, без чьей помощи Германия и армию-то, скорее всего, не потянула бы?

А чего тут придумывать... Влезли бы в Войну с Германией в 39-м, да ещё на территории Польши, и получили бы "поход Тухачевского"-2. На востоке получили бы полноценную войну с Японией, тогда эти ребята вполне серьёзно были настроены. При том, что Румыния и Турция вполне могли выступить на Чёрном море, а Иран - на прикаспийских территориях. И вот тогда уже в 40-м от СССР осталась бы никому в то время не нужная болотистая и вечномерзлотная Сибирь. Не вижу, чем такой сценарий может вообще радовать.

Да, такое возможно,что Польша несмотря ни на что отказалась бы от советской помощи, но я этот вариант предусмотрел в ответе.
Нападение Германии на Финляндию было как раз невозможно. Не знаю, где вы эту лабуду прочитали, но посмотрите на карту, что ли

На излёте польской кампании у Германии практически кончились боеприпасы. Нет, это был гораздо менее опасный противник, чем Финляндия, он был на открытом пространстве, без этих ваших лесов и линий маннергейма. Причем половину сил он был бы вынужден бросить на запад, чтоб сдерживать Францию. Нет, ничего похожего на позорный 41-й год не должно было случиться

Ага, 41-й год это и показал, ггг. Кому больше на пользу пошли эти два года?

А, ну то есть вы не в курсе, что отношения СССР и Германии не ограничивались "ненападением". Ну ок, просвещайтесь

Не были

Не могли. Румыния тогда еще не была союзницей Германии, её в объятия Германии толкнула гениальная политика СССР. Да и флота у них не было толкового, куда там они могли выступить?

Финны, в отличие от Вас, вполне допускали нападение Германии. А их позиция в отношении СССР была озвучена в ходе переговоров перед конфликтом. Просвещайтесь
Что же касается невозможности и посмотреть на карту, как же Норвегию-то захватили? А Англии, видимо, никогда ничего не угрожало?

Вот только на это пространство в сентябре 39-го попадать было нЕкак и нЕчем. Общая граница только по болотистой Белоруссии, а это огромные проблемы. Ну выскочили танки на простор, выработали горючее в баках, и дальше что? Подавляющее большинство тогдашних танков имели лишь противопульное бронирование, их даже как опорные точки не используешь. А заправиться негде и нечем, потому что по немногим наличным дорогам либо танки и пехота, либо горючее и ремонтники. Только либо-либо. Я же не просто так про "поход Тухачевского"-2, там была та же беда - не в силе войск, а в катастрофическом отставании тылов. Да и прикрыться с воздуха практически нечем в силу крайне малого количества аэродромов в достаточной близости к потенциальной линии фронта. Так что в Польше с огромной вероятностью была бы фиаска.
А вот дальше... На юге, может, и обошлось бы, а вот до Ленинграда добрались бы куда быстрее, потому как и Прибалтика воевать бы не стала, и весь Ботнический залив был бы открыт для германского флота.

Красной Армии, без вариантов. Ведь обсуждали уже, с цифрами. Техническая оснащёность Красной Армии за пару лет удвоилась количественно и, что ещё важнее, сильно выросла качественно. Финская кампания стимулировала пересмотр тактики и структурной организации боевых частей. Это куда больше, чем выгадала Германия. Не надо обольщаться территориальными приобретениями. С полезными ископаемыми в Европе было туго, а вот геологоразведка СССР поработала весьма продуктивно. Захват чужих производственных мощностей? Ну так они стали давать отдачу отнюдь не сразу, освоение производства новой продукции процесс небыстрый. А вот Союз успел построить системы береговых артбатарей на островах Балтики и Дунае, и заложить основы гигантского рывка в машиностроении.

А Вы больше доверяйте проанглийским источникам
Про Олимпиаду-36 слышали? Это тоже СССР расстарался? Хотя это, видимо, "другое".
А во время Гражданской войны в Испании СССР на чьей стороне выступал? Причём, если правильно помню, Франция советским поставкам препятствовала, а вот германским не очень. Но это, конечно же, "другое".
А что Штаты торговали с Германией по 43-й год включительно, в курсе? Но это, ясен пень, тоже "другое". Важно же навесить "правильный" ярлык и носиться с ним, как с писаной торбой. И ни в коем случае не интересоваться значением выражения "односторонний подход"

Были, были. Ещё как были.

Да каким краем тут вообще союзничество? Вот Япония была союзником Германии в 41-м, а против СССР тогда воевать не стала (обстоятельства поменялись, Красная Армия стала сильней, война со Штатами подоспела, ну да не суть). Чтобы влезть в войну, вовсе не обязательно делиться строго на две партии. Англия участвовала в интервенции в Гражданскую вовсе не за ради Колчака, а по своим интересам. А Япония не была союзником Англии. А белочехи не были ни за Англию, ни за Японию. А Германия не была ни за кого из них. И это нисколько не мешало им всем нападать на Красную Россию.
У Румынии, Венгрии, Турции, Ирана, Японии и в конце 30-х были свои территориальные и экономические интересы, исходно вовсе не привязанные к союзничеству с Германией. Это союзничество стало следствием локального совпадения интересов. Хотя напасть на страну, втянувшуюся в самоубийственную войну, можно было бы и так. Ну а позже совпадение пропало - и союзничество кончилось. При чём тут союзничество?

Я не знаю, что вы обсуждали, но вот это очень спорные тезисы.
По качеству в 39 двойка против БТ примерно равны, в 41, как мы обсуждали, 34 и кв из-за детских болезней уступают тройкам и четверкам. В авиации Эмиль против и-16 поздних серий - примерное равенство. В 41 У нас фридрих против тех же и-16 и мигов(яки и лаги в следовых количествах) у немцев преимущество.
Пересмотр тактики и структурной организации даже не смешно - у немцев гораздо больше боевого опыта и улучшений на его основе. Можете погуглить как они несколько раз реорганизировали свои танковые дивизии - прогресс несопоставим.
Геологоразведка, возможно, тут я не интересовался, но у вас есть пример того, что разведали в 39-41 и использовали в войну, причем с датами когда оно заработало.
Производственные мощности заработали очень быстро(уж точно быстрее геологоразведки там всяки "мелочи" вроде грузовиков, которые перестраивать не надо.

А, ну то есть дурак. Штаты по 43-й год торговали. Понятно

Никогда не рассматривали всерьёз угрозу нападения Германии. Вы на карту хоть посмотрели? Так у кого вы эту лабуду прочитали?

Ну уж прям нечем. Танков мы в Польшу ввели больше, чем Германия в СССР в 41-м. Как вам уже объяснили.

Смотрю сравнение Т-IV и Т-34 (на 41-й год). Скорость 42 против 54; запас хода 200 против 300; расход 250 дорогого бензина против 165 дешёвой соляры; давление на грунт 0,77 против 0,62 (и это при меньшем весе); бронирование 30-20 против 45-40 (так у Т-34 ещё и наклоны); ведущие катки передние против задних; пушки одинаковы и худшее качество сварки. И в каком месте T-IV лучше? Не говоря про T-III.

Ну, 109f в 39-м уже был, а вот Як-ов ещё не было, и чтобы они пошли с 41-го, их надо было успеть разработать. Кроме того, количество самолётов за пару лет увеличилось в 2,5 раза, что тоже немаловажно.

То, что немцы действовали пошустрее, никак не отменяет того факта, что и советские военные сдвинулись с места. К чему в начале 39-го и предпосылок не было.

Естественно, полной картины нет. Но всё-таки.
Марганец. До войны главные месторождения на Украине и в Грузии (более 90% руды). Уже в 41-м пошли первые руды с Урала, а в 44-м Урал, Сибирь и Казахстан давали более 84% марганцевых руд.
Никель. До войны основной источник - рудники Кольского полуострова. В войну почти весь никель стали давать Норильск и Уфалей.
Вольфрам, молибден, ртуть. В 41-м заработали срочно развёрнутые и запущенные крупнейшие Ингичканский вольфрамовый рудник и Хайдарканский ртутный комбинат.
Те примеры, что показались значимыми экономически и стратегически.

Согласен, чутка быстрее. Но не так уж намного, если речь о новой продукции. Даже освоение в производстве одной модели оружия вместо другой требует не меньше полугода. Броневики вместо грузовиков, танки вместо тракторов, боеприпасы вместо метизов - это не недели и даже не месяцы.

Безотносительно ко всей массе взаимных аргументов и утверждений, как-то занятно, что приходится выступать и против тех, для кого Сталин в 39-м "начал" войну, и тех, кому он в 39-м "должен" был её начать.

?

Вряд ли тогдашние финны принимали во внимание Ваше мнение. Читайте материалы по советско-финским переговорам.
А по поводу карты - в какой дремучести Вы живёте, что не знаете о существовании водного и воздушного транспорта? Захват Норвегии в ходе операции "Учения на Везере" - как пример.

Вы не представляете себе разницы между боевыми действиями и турпоездкой. Понятно. Цитата из любимой Вами Википедии:
"Части Красной армии не стремились к военным столкновениям с польской армией. Как писал начальник Генерального штаба Войска Польского Вацлав Стахевич, польские части были «дезориентированы поведением большевиков, потому что те в основном избегают открывать огонь, а их командиры утверждают, что они пришли на помощь Польше против немцев. Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше»[47]."
Сколько танков было потеряно в боестолкновениях во время Польского похода? А ноль. Нужен был массовый подвоз снарядов? Нет. Нужен был массовый подвоз ремкомплектов? Нет. Эшелоны терялись под бомбёжками, что требовало новых эшелонов? Нет. Были пути забиты встречными санитарными поездами? Да снова нет. Потому как и войны как таковой не было.
А в случае настоящей войны, всё равно с кем, всё было бы намного хуже.

Где Норвегия и где Финляндия. Человек карту так и не посмотрел

Есть такое слово надежность. И из-за неё, и скорость и запас хода у 34 в 41 году только на бумаге. Насколько я помню стокилометровый марш-бросок приводил к большим потерям. А ещё есть такие интересные вопросы как радиосвязь и обзор. По трешке есть отчет об её испытаниях. Там она по сумме параметров признана лучше раннеё тридцать четверки - броня и пушка хорошо, но все остальное отвратительно.

Фридриха в 39м был только опытные образцы. f-1 пошел в серию в Июле 40, а массовый f-2 только в октябре 40. Про увеличение количества не будем о грустном, там рост во многом за счет морально устаревшей чайки и-153, да ещё и целая сага с моторами на и-16.

Начали бы воевать с немцами - предпосылки бы появились.

Ну вот здесь молодцы, но опять же если бы война пошла лучше, не надо было бы замещать грузинские месторождения.

Так он в 39 не на той стороне оказался. Там две ошибки - не надо было начинать, а если уж начал, то на стороне победителей.

Полагаю, предполагался сарказм. Но вот ещё одна цитата из Википедии:
"При этом признавалось, что значительное число потерь произошло по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника[62]."

Конфликт на Халхин-Голе - потери на порядок больше; финская кампания - потери на два порядка больше. Польский поход - это, всё-таки, не война, в том числе и по самому ходу событий. Речь не о пренебрежении к погибшим, а о том, что в случае действительно войны всё было бы намного хуже. Отставание тылов и в отсутствие сопротивления приводило к трудностям, а в случае полноценных боев вполне могло привести к катастрофе.

Вроде как обе страны в Скандинавии. Обе имеют выход к морю. Обе доступны воздушным путём. Больше того, они граничат друг с другом. От Киля до Осло около 700 км, от Кёнигсберга до Хельсинки около 800 км. У Вас какая-то другая карта?

При чём тут километры? Да, теоретически Германия при желании могла бы совершать налёты на Финляндию, а может быть даже её захватить, высадив десант. Но Германия подобных желаний никогда не имела, и Финляндия никогда не боялась такого нападения. Поэтому и линия Маннергейма строилась у границы СССР, а не на побережье. Поэтому и Гитлер поначалу легко сдал Финляндию СССР.

Норвегия не просто имеет выход к морю, она имеет громадное побережье на Северном море. Норвегия стала нужна Гитлеру только потому, что он воевал с Англией, и ему стал нужен контроль над морскими путями. Англия и сама планировала ввод войск в Норвегию. До этого Гитлер и Норвегию тоже захватывать не планировал. Финляндия не имела стратегического значения для этой войны, а главное, у них с Германией были прекрасные отношения. Швеция имела стратегическое значение как поставщик природных ресурсов в Германию (во многом для того, чтобы обезопасить эти поставки и захватывали Норвегию), но она была не против их поставлять, и никакого смысла в ее захвате тоже не было, и Гитлер его и в мыслях не имел. И Швеция тоже его не боялась

Ну-ну-ну, на бумаге. Пробег 40-го года, три танка прошли 2700 км за 14 ходовых дней. С ремонтами, и отзыв в целом отрицательный. Но скорость и запас хода таки в наличии.

Вот связь и обзор - да. Но это трудно назвать детскими болезнями, потому как сделали так, как сделали не от хорошей жизни. С обзорностью, кажется, долго кувыркаться пришлось...
Но насчёт суммы параметров - думаю, условность. Если комбинации "пушка \броня" приводят к выходу из строя одного танка после первого попадания и продолжению боя для другого даже после нескольких попаданий - лучшесть связи и обзорности уже не спасает.
Да и есть у меня сомнения в высокой надёжности немецких танков в российских условиях. Проходимость и маневренность наших точно были лучше.

Ну так и я о том же - в 39-м положение было ещё хуже!

Да с чего вдруг начинать-то?!

А кому войну объявили? И с кем конкретно воевали? Германия с Польшей, это понятно. Англия и Франция делали вид, что с Германией, по крайней мере объявили об этом. Ну а СССР - с кем?

При чём километры? А причём ссылка на карту? Ведь вот можете же без лозунгов и прокламаций
Развернули свою точку зрения, и хорошо. Другое дело, что обоснования не всегда бесспорны (впрочем, как и мои).
Не надо отвечать за Финляндию, чего она боялась, а чего нет. Чего Финляндия точно боялась, так это оказаться в зависимости от кого бы то ни было. И если бы могла, построила бы линию Маннергейма и вдоль балтийского побережья, только экономика не позволяла. И Германия вовсе не против была прихватить её, потому как от Выборга до Ленинграда куда ближе, от Данцига и Кёнигсберга. Попытки "тихой сапой", внедрением экономических и военных советников, не прошли. Но нет сомнений, если бы финны не пошли на сотрудничество в военной сфере, попрощались бы с независимостью.
Эта перспектива странным образом совпадает с Вашим анализом политики Германии тех лет: никто ни от чего не застрахован, и то, что сегодня даже не планируется, через год может осуществиться ради новой цели. С Польшей любезничали, пока она была полезна против Чехословакии, но понадобилась дорога на Прибалтику, и Польша вдруг стала врагом. Ну, только что всё захватить не получилось, СССР встрял. Норвегия сама по себе не очень интересна, но занадобился барьер от Англии, и Норвегия захвачена. Какое значение имела Дания? Да никакого, но через неё более короткий путь в Норвегию. Чем там примечательна Бельгия? Да ничем, пока не понабилось обойти линию Мажино, а Бельгия на пути.

Подозреваю, упоминание СССР вернёт нас к пресловутому "секретному протоколу"...
Предлагаю вниманию ещё один документ времён Польского похода:



Обратите внимание на способ оформления, на указание в тексте переговорщиков, на заранее указанных подписантов, на архивные отметки на каждой странице...

Архивные отметки - это номера страниц в большом архивном деле. Они показывают, что оттуда сначала изъяли полторы сотни страниц, а потом добавили 15. Вообще-то это ненормально.

Секретные протоколы к пакту хранились совсем в другом архиве. А это - не дополнительный протокол к чему-то, а отдельный протокол, отдельный документ. Понятно, что стороны в нем договариваются, как им в точности выполнить тот самый секретный протокол: Германия отходит до линии, о которой ранее договорились, а Красная Армия заходит на оккупированные Германией территории. Если не знать про прежние договорённости, будет непонятно, почему, собственно, Германия должна уступать Советскому Союзу завоеванные ею территории. Уровень договаривающихся не тот, чтобы решать эти политические вопросы. Примечательно, что Красная Армия обязуется оказывать Германии военную поддержку в случае необходимости — это называется прямое военное союзничество и соучастие в нападении

c 11 днями ремонта и техосмотра. То есть скорость надо делить попалам. А в отзыве те самые детские болезни, которые потом пару лет исправляли. Вот просто по списку - каждый пункт потом исправили. И башню переделали, и вентилятор, и коробку передач. Когда исправили(середина 42) танк и стал отвечать современным требованиям.

Обзорность улучшили, когда поменяли башню "пирожок" на "гайку". Ну и потом уже радикально на т-34-85. Проблемы с радиостанциями могут быть оправданием в дискуссии, почему 34ка такая. Но не могут быть оправданием в сравнении с немцами. Отсутствие радиосвязи это огромный недостаток.

Если обзорности нет, то проблема в том, что попадания не случается. Не говоря уже о том, что немцы активно использовали взаимодействие войск и могли легко избегать ситуации танк против танка без поддержки. А уж отсутствие связи приводит к таким проблемам в бою несколько танков против нескольких танков, что и обсуждать неловко.

Есть же документы, да и то что немцы спокойно проводили удары большой дальности и высокого темпа(вон окружение под Киевом или удар на Ленинград через Прибалтику) показатель. Никаких заметных потерь из-за надежности в них не было. Вот когда в 43 немцы стали использовать Пантеры у них были проблемы с надежностью. А трешки и четверки в 41 очень надежные машины. Их как раз довели за два года войны.

Как раз лучше - качественный разрыв происходит в 1940. В то время как немцы получают боевой опыт в Битве за Британию и качественное усиление в виде фридрихов, в СССР вкладывют все силы в производство бесполезных чаек и провальные попытки поставить на и-16 новый двигатель м-63 от которого приходиться отказаться. По результату разницы между 39 и 41 особо нет. Как был основным истребителем и-16 м-62 так и остался.

[/quote]
СССР на стороне Германии вторгся в Польшу. Прямым текстом заявил полякам, что не могут больше оставаться нейтральными. Ну и дальше помогал Германии ресурсами. Напомню, что шведам за ровно такие же действия, Балтийский флот топил транспорты.

Вы как-то совсем превратно толкуете события. Да, если бы Финляндия стала союзницей Англии или СССР, если бы заняла антигерманскую позицию, то вполне возможно, что Гитлер бы ее тоже захватил при нападении на СССР, но этого же не было. Гитлер был отвратительным человеком, но он не нападал на дружественные государства.

С Польшей вовсе не было дружественных отношений, Польша вела себя с Германией довольно заносчиво и дерзко, а Гитлер считал, что им несправедливо достались немецкие территории, Данциг, коридор, вот это всё. И не хочет их мирным путём отдавать и даже разговаривать об этом. Никакая Прибалтика ему не была нужна, пока Прибалтика не стала советской, а СССР не стал врагом. Вернее, пока он не стал воспринимать СССР как угрозу.

Ему, собственно, и Польша не была особо нужна, в первоначальном плане был только разгром её армии, там было прописано (ещё до пакта), что Советы могут вторгнуться, ну и фиг с ними, значит, Польша или ее часть будут советизированы, да и вообще он сам отдал Сталину больше половины ее территории. Мог же он захватить всю Польшу без всяких договорённостей со Сталиным? Это бы сделало его положение при нападении на СССР лучше? Мог бы, сделало бы, но ему важнее было заручиться поддержкой СССР, с СССР он тогда воевать не собирался.

Насчёт Чехословакии Польша не заняла прогерманскую позицию. Позицию лучше выразить словами «если им можно присоединить немецкие территории, то и нам можно польские. Мы не позволим, чтоб Германия получила больше прав, чем мы».

В 1940-м году было два таких пробега.
Сначала, весной - образцово-показательное мероприятие с идеально (по мере возможности) собранными танками, которые специально готовили для показа Политбюро. И всё равно были огромные проблемы.
В ноябре-декабре испытание уже серийных машин - наверняка с особо тщательной проверкой. Отзыв комиссии НИИ бронетанковой техники был однозначно отрицательным, собственно, была поставлена под сомнение беспособность машин. Производство было прекращено, однако после всевозможных склок и споров возобновлено. Некоторые недостатки были устранены, но машина оставалась очень сырой минимум до 42-ого года. А Pz-III пусть на бумаге в чем-то и уступал, но в реальности был намного более надежной и сбалансированной машиной, что и показали бои в 41-м.
С тем же запасом хода у Т-34 в реальности всё очень хреново - огромное количество машин длительного марша не выдерживало. Что отметил даже сам товарищ Сталин, которого конспектировал член Военного Совета Главного автобронетанкового управления Красной Армии Н. Бирюков

Основной, но далеко не единственный.
И это - июнь 1942 года.
Что касается скорости, то преимущество было только зимой - летом дизельный двигатель перегревался, его эксплуатационная мощнось падала до 315 л.с. и, соответственно, максималка до 30 км/ч. При наборе мощности в 400 л.с. двигателя в среднем хватало на 12 минут.
Pz-III мог держать 40 км/ч как минимум 2 часа

Практически не удивлён, что из всего перечисленного внимания удостоились только архивные отметки. Ведь настоящие документы, конечно же, оформляются как попало, на коленке, на разномастных листах, без какого-либо подтверждения подписей, и хранятся по особым правилам - кучей, без каких бы то ни было отметок (видимо, для удобства изъятия и замены). Грустно...

Если знать про прежние договорённости, то непонятно, как вообще могли быть заходы на "чужие" территории. А вот если никаких конкретных договорённостей не было, а были лишь озвученные намерения, тогда понятно, почему приходилось решать конкретику по ходу дела. Ведь этот протокол, конечно, отдельный, но не единственный документ по сентябрьским событиям, таких переговоров было несколько. И завершением стал Договор о границах с соответствующим приложением.

Что касается уровня, вопросы решались военные, потому и переговорщики нужного уровня. А политические вопросы решались как раз в вышеупомянутом Договоре.

По поводу "военной поддержки" было бы очень серьёзно, если бы условия поддержки не были описаны в документе. А так - помогать немцам уходить с польской территории. То есть согласен, что это тоже своего рода военная помощь, но называть это помощью в захвате?..

зачем нужны эти ковры? пылью только дышать

Оформлено явно на столе

Листы одномастные

По-разному бывает.
Нет унифицированных обязательных к исполнению правил оформления

Конечно, в данном случае без отметок. Документы из Особой папки не могли храниться по архивным правилам, потому что архивные работники к ним никогда не прикасались. Они действительно — все — хранились "кучей", в закрытых пакетах, как их туда сложили (а могли и "свалить") высшие партийные работники. Раскрывать пакеты могли только особенные люди по специальным разрешениям. Например, пакет №1 (с "Катынским делом") мог раскрывать вообще только один человек в стране — генсек ЦК КПСС.

Не грустите. Просто смиритесь, что никто не обязан был оформлять документы и хранить их по выдуманным вами правилам

Очень даже понятно, потому что сохранилась же переписка.
В которой немцы (не помню, Шулленбург или сам Риббеентроп) просят русских поскорее вторгнуться в Польшу, а также предупреждают, что военные обстоятельства могут их вынудить зайти на предназначенную СССР территорию, но они ни в коем случае на нее не претендуют, не волнуйтесь

Они решали военные вопросы, как им дойти до определенной линии разграничения. Но где проходит эта линия разграничения — вопрос политический, и его они решать никак не могли. Его могли решать только Сталин с Гитлером, или от их лица Молотов с Риббентропом

Нет, в Договоре воппрос о линии разграничения никак не рашался, да и Польша даже не упоминалась. Только в Секретном дополнительном протоколе

Нет-нет-нет. Помогать им воевать с поляками.