Читая древних авторов

Есть такая надпись — Бехистунский барельеф, написанная на древнеперсидском

http://en.wikipedia.org/wiki/Behistun_Inscription
Ее расшифровал и перевел Генри Роулинсон в 1838-1843 годах. Начинается она так:

"Я Дарий, великий царь, царь царей ..." О том как узнали, что это именно Дарий, еще более-менее понятно — Роулинсон установил это по списку царей у Геродота. Хотя это довольно сомнительно, но еще куда ни шло.

Однако в надписи упоминаются, например, Ахурамазда, Вавилон и еще ряд географических названий.
Как их идентифицировали? Как установили, что вторая прикрепленная к этому посту картинка — это именно бог Ахурамазда, третья означает Бабируш-Вавилон? (Первая - Дарий)

Кто-нибудь в курсах?

Картинки больше не прикрепляются, что-ли?

Бляха-муха, два часа сегодня читал этот текст на иероглифах и картинки не могу прикрепить.

Что-то я Вас не понял. Что значит - идентифицировали? Клинопись- это алфавит, а не картинки, знание имен и языка дало к нему ключ, т.е. эти имена могли просто-напросто прочесть.

Здесь, например, название "Вавилон" в форме "Babirum" 4-е и 7-е в первой строке (слова разделены "\")


На всю надпись с транскрипцией и переводом можно поглядеть здесь:
http://www.livius.org/be-bm/behistun/behistun01.html

Я скопировал из этой надписи те группы иероглифов которые обозначали "Дарий", "Ахурамазда", "Вавилон" и хотел их прикрепить к посту как картинки в формате .jpeg, чисто для иллюстрации. Вот это-то и не получилось.

Так в этом и вопрос — все эти три языка, на которых написана бехистунская надпись были забыты тысячелетия назад.

В 19-м веке Роулинсон начинает расшифровку этой надписи на совершенно неизвестном для него языке — как он установил, что 4-е слово в первой строке на вашей иллюстрации означает именно Вавилон?

Все-таки, имхо, теорема Ферма и слово "Вавилон" это не одно и тоже

Не путайте божий дар с яичницей, а математику с историей. Древнеегипетские иероглифы расшифровали очень просто, когда нашли Розеттский камень — обширный древнеегипетский текст с переводом на древнегреческий. А до этого бились как рыба об лед.

Господа,

давайте не замусоривать тему бессмысленными постами и офф-топом.

Интересная всё-таки притянутость имён собственных в переводе:

(6) King Darius says: These are the countries which are subject unto me, and by the grace of Ahuramazda I became king of them: Persia [Pârsa], Elam [Ûvja], Babylonia [Bâbiruš], Assyria [Ahurâ], Arabia [Arabâya], Egypt [Mudrâya], the countries by the Sea, Lydia [Sparda], the Greeks [Yauna], Media [Mâda], Armenia [Armina], Cappadocia [Katpatuka], Parthia [Parthava], Drangiana [Zraka], Aria [Haraiva], Chorasmia [Uvârazmîy], Bactria [Bâxtriš], Sogdia [Suguda], Gandara [Gadâra], Scythia [Saka], Sattagydia [Thataguš], Arachosia [Harauvatiš] and Maka [Maka]; twenty-three lands in all.

Вот рецепт от Азура (сам не проверял):

Идентифицировали названия уже потом. вначале расшифровали сами языки и установили, как звучат слова. Потом идентифицировали. Вавилон, ссудя по Аndreasu, здесь как раз не так спорен. Arachosia [Harauvatiš-это интересней. Других мест, похожих на "Бабирус", в округе нет. Если же Вы интересуетесь самим переводом языков, то тут ИМХО лучше поискать специальную литературу, а не спрашивать людей в интернете.

Петя,

если вы сами открывали эту специальную литературу, то должны знать, что установить "как звучат слова" на языке, на котором никто не говорит уже две тысячи лет, невозможно. Все это произношение чисто договорная условность.

Это не иероглифы. Правда, в Бехистунской надписи еще 8 идеограмм.

Это неверно. Во-первых, подобно тому, как от древнеегипетского остался коптский, от староперсидского произошел современный персидский. Но, кроме того, дошли, сохраняемые сектой парсов, тексты Авесты, написанного на языке, родственного и в чем-то современного надписям Бехистуна, так что здесь дело обстояло еще лучше, чем с египетскими иероглифами.

Роулинсон знал персидский и, как и его предшественник в расшифровке клинописи Гротефенд, изучил Авесту - формы имен царей, с которых началась расшифровка, были взяты оттуда.

Корректнее выразиться так - невозможно на 100%, но, с большей или меньшей вероятностью, звучание восстановить можно - исходя из современных языков-потомков и закономерностей развития, цитат в других языках, правил чтения, стихов и т.п. Так что "договорная условность" в данном случае - наиболее вероятное звучание.

На приведённом сайте Вавилон — Babirum
На самом деле интересно, насколько без натяжек читается там?
Кто-нить ЗДЕСЬ способен оценить?

А вот что пишут на сайте Техасского университета

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/aveol-1-X.html

Так ситуация с языком Авесты лучше, чем с древнеперсидским. Там хоть какай-то зороастрийская литургия осталась, но тем не менее произношение неизвестно.

[q]А вот что пишут на сайте Техасского университета

странные разрывы слов, бессмысленные повторения вербальных префиксов, эрозия ритма стиха указывают, что письмена утратили живой контакт с языком к этому времени.[/q]

Маленькая поправка - не письмена, а переписчики.
Кроме того, дальше там сказано:
Nevertheless, the pronunciation of the existing script is more or less certain.

[q]Так ситуация с языком Авесты лучше, чем с древнеперсидским. Там хоть какай-то зороастрийская литургия осталась, но тем не менее произношение неизвестно.[/q]

Не "неизвестно" , а "незвестно точно". Но для того, чтобы понимать тексты, этого вполне достаточно. А уж для дешифровки знать, куда падало ударение, и вовсе не нужно.

P.S. а что случилось, почему цитаты не выделяются?

Отлично, только дошедший до нас текст Авесты записан на т.наз. алфавите Авесты, который был избретен после 400 г. н.э. то есть тысячу лет спустя после Дария.

http://en.wikipedia.org/wiki/Avestan_language#Alphabet

Вот его фрагмент:



Допустим мы в этом фрагменте нашли слово "Вавилон", как соотнести это с древнеперсидской клинописью? Прочитайте мою ссылку из вики. Там сказано, что Авеста от 500 до 1000 лет передавалась устно. Надо быть очень крепким в вере, чтобы допустить, что нет серьезнейших, принципиальных проблем с переводом, особенно с идентификацией имен и геогр. названий.

P.S. Я для цитат пишу теги quote и /quote прямо в тексте, не используя кнопку "цитировать".

Кстати, всплывают еще некоторые проблемы:

За почти 1000 лет никто не догадался записать текст Авесты? А между тем сасанидская традиция сокращает период от Александра Македонского до первых Сасанидов с 557 до 226 лет, а евреи отводят на период персидского господства над ними 52 года (см. Бикерман. Хронология древнего мира)

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/bikerman.htm

В Талмуде Александр Македонский разговаривает с некоторыми из его (Талмуда) авторов, а согласно принятой хронологии, даже начало создания Талмуда отделяет от А.М. примерно 500 лет.

В общем в этих древних текстах можно плутать до бесконечности — одно противоречит другому, кругом неясности, мистика, нумерология и т.д.

Будем считать, что вопрос с древнеперсидским языком провентилировали.

Обратимся к греческим источникам. Тут на горизонте маячит фигура Геродота. Сам Геродот всегда считался изрядным сказочником, многие еще с древности выражали сомнения в достоверности событий о которых он рассказывает.

Но вот есть статья современного историка В.Г. Боруховича "НАУЧНОЕ И ЛИТЕРАТУРНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ТРУДА ГЕРОДОТА"

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/intro-f.htm

Мне знатоки творчества Геродота не подскажут в каком месте своего труда Геродот описывает город Ольвию?

Я не нашел ничего кроме:

Геродот. История 4:18

Ольвиополиты это граждане Ольвии. Но здесь нет никакого описания города, здесь абсолютно нечего подтверждать или опровергать археологическими раскопками.

Вот тебе бабушка и Юрьев день, вот тебе и археологические подтверждения — нет у Геродота никакого описания Ольвии.

Древнейшую дошедшую до нас авестийскую рукопись Вендидад(Видевдад , Закон против демонов) , датируют 1324 годом.н.э.

Судя по сообщению в Вики , наблюдатели т.н.Бехистунской надписи до начала 19 века , никаких Агурамазд не знали.
Образованный арабский путешественник ибн Хопал принимал изображения в ней за сцену с НЕПОИМЕНОВАННЫМ учителем , наказывающим своих учеников.
Англичанин Шерлей , по неизвестным причинам , работающий дипломатом Римской Империи в конце 16 века даёт сногсшибательное мнение , что барельефы на надписи показывают ВОЗНЕСЕНИЕ ХРИСТА , а слова написаны на ГРЕЧЕСКОМ языке.Получается ещё в конце 16 века , всем известный с "античности" "греческий язык" , являлся настолько загадочным , что и его графики не видел простой имперский дипломат , все необычные письмена за этот неведомый язык и принимавший.
В 16 веке , получается , были не привычные представления об Вознесении Христа , его облике и одеяниях.
Француз Гардейнн , явно не начитавшийся разных Геродотов , тоже спокойно принимает барельефы за изображения Христа и его 12 апостолов.Не на Тайной ли Вечере , о тайне которой всем известно ?
Сэр Роберт и его чмчероне , вносят библейское разнообразие в "древнеиранский" сюжет о Ормузде , считая , счто изображены на барельефе 12 колен израилевых , а Ормузд по смыслу , является Моисеем.
Что думали иные европейцы , посетившие надпись , не сказано , но , судя по всему , до 1835 года и Ролайнсона , они придерживались Моисеево-Исусовой версии.
Добрые католики , полагаю , и молились на изображение Исуса.
Ролайнсон , разрушил сию благолепную иддилию , обьявив граду и миру о своём прочтении надписи..

Ольвиополь существует до сих пор под названием Первомайск.

По мне любое упоминание о изустной передаче в течении 500 лет (а даже и — 200) — есть представление мистификации... причём с одновременным признанием, что никаких реальных вещественных следов в истории нет.
Правда потом, потом... , эти следы неизменно появляются и неплохо продаются!

Т.е. Вы поняли, как дешифровали персидскую клинопись?

Зачем? Из Авесты и других текстов мы берем имена, обороты, словосочетания и вообще слова. Сопоставляем с клинописными словами, чье значение нам предположительно известно (типа "Дарайавауш, царь царей"), получаем значения некоторых букв. Подставляем известные буквы в следующие слова, смотрим, на что они похожи и каковы могут быть их значения, получаем новые буквы. И так все 42 знака.

Искажения, несомненно, возможны, но никаких проблем с переводом я не вижу. Собственно, успешная дешифровка клинописи достаточный пример того, что их практически и не было.

В которой есть ссылка на статью: К. Э. Гриневич. О достоверности сведений Геродота об Ольвии. ВДИ, 1964, №1. Может, там и стоит посмотреть, что и как подтвердилось?

В 4 книге ("Мельпомена"). Только он не называет его "Ольвия", а "гавань борисфенитов, город борисфенитов" или просто "Борисфен".

Вы не нашли описания Ольвии, не знаете, что имелось в виду под археологическими подтверждениями, но, тем не менее, высказываете какие-то претензии?

И кто в них плутает?

А если подумать?

Вам досадно, что непоименованным?

Тамошние надписи и изображения находятся на высоте 100 метров, ошибиться нетрудно. Вам же удалось прочитать Ibn Hawqal как ибн Хопал, Gardanne как Гардейнн, Rawlinson как Ролайнсон, хотя Вы к монитору сидели гораздо ближе.

Sir Robert Ker Porter thought it represented the 12 tribes of Israel and Shalmaneser of Assyria.

Можно осведомиться об источнике таких галлюцинаций?

Xen,

что касается бехистунской надписи, то Роулинсон идентифицировал имена по Геродоту, а совсем не по Авесте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Behistun_Inscription#Translation

Я знаю, разумеется, как идентифицируются имена и географические названия при переводе с древних забытых языков. Что касается Месопотамии и окружающего региона то делается так. Есть некоторые источники на известных нам языках — Ветхий Завет, Геродот, список царей Птолемея, Диодор Сицилийский, кое-что можно вытряхнуть из Иосифа Флавия. Теперь допустим нам удалось расшифровать общеупотребительные слова языка и имеем надпись, где говорится, что какой-то царь захватил Вавилон с востока. Похоже на Кира. Делаем допущение, что написание имени Кира установлено. Далее смотрим, что еще делал этот вроде-бы-Кир, соответствует ли это это указанным известным источникам. Существует масса неясностей и несоответствий.

В 4:18 Геродот ясно пишет: "Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами." Как видите борисфениты для него не ольвиополиты. Отсюда ясно, что читать "Вестник Древней Истории" за 64г. не нужно, Геродот об Ольвии ничего не сообщает.

Есть -колена Израилевы , есть ИМХО и их предводитель-Моисей.

Почему? А аргументировать?Velioru: с хронологией персов ещё арабы разобрались. Просто они парфян почти выкидывали.

Петя,

здесь другой уровень дискуссии, недостаточно просто заяву кинуть, что кто-то кого-то выкидывал, а теперь уж точно разобрались.

Само собой. Идентифицировал по Геродоту, читал по Авесте.

Очень хорошо, что Вам всё ясно, в этом случае больше читать, конечно, ничего не нужно.

А кому не всё ясно, могут почитать и чуть дальше, например:
4-78: так: когда царю приходилось вступать с войском в пределы города борисфенитов (эти борисфениты сами себя называют милетянами)
и увидеть, что борисфениты у Геродота бывают разные.

Но это никак не отменяет противопоставления борисфенитов и ольвиополитов в 4-18.

Кроме того, зря вы меня заставляете читать дальше. Чем больше читаешь тем хуже для традиционной картины истории. Но воля ваша. Допустим даже, что Борисфен это Ольвия. Но описание Борисфена у Геродота очень смутное, нет никакого плана города. А вот, что пишет Гриневич о раскопках Ольвии в другой статье.

http://annals.xlegio.ru/other/opit_met.htm#2olv

До середины 5 века до н.э., (а это как раз эпоха Геродота) по словам Гриневича не осталось почти ничего.

Так что если кто-то считает, что правота Геродота в этом случае доказана археологическими раскопками, то мне добавить нечего. Я перехожу к Фукидиду.

Разумеется. В 4-18 борисфениты - скифы (заметьте, это не Геродот их так называет), в 4-78 и в других местах - эллины.

Я Вас ни в коем случае не заставлял - ведь Вам уже и так было все ясно.

За 40-то лет, конечно, ничего измениться не могло.

Там дворец должен был быть, который описывает Геродот. Но описание его настолько неопределенное, что никакие раскопки ничего в принципе дать не могут. Геродот упоминает лишь о дворце окруженном стеной. Я думаю если бы нашли хоть что-то похожее Гриневич бы это обязательно упомянул.

Главная проблема с Фукидидом — откуда он взял всю эти массу подробностей о войне, о которых он сообщает в своей книге. Из 530 страниц труда Фукидида (по изданию Ладомир, М., 1999) 106 страниц занимают речи, то есть 20% Даже историки признают, что речи у Фукидида вымышлены. Вопрос чисто риторический — стоит ли доверять историку, который пятую часть своего труда заполняет заведомо вымышленной информацией.

Остальные 424 стр. буквально испрещены деталями военных действий, Фукидид сообщает именной состав посольств, численность отрядов и эскадр, подробнейшим образом описывает даже незначительные маневры.

Вот например 3-106

Ну все знает. И что направились через Фитию, и что ночью спустились в Аргосскую долину. Конкретно этот маневр он еще мог откуда-то узнать, но так у него на протяжении всего труда, весь 21 год войны.

Напомню, на дворе 5-й век до нашей эры, нет никаких газет, журналов, книг очень мало, информация передается в основном устно. Такие же детали можно восстановить только по документам. Более того сам Фукидид большую часть войны живет в изгнании во Фракии.

Но и это еще не все. В шестой книге (47-49) он подробно пересказывает о чем совещались Никий, Ламах и Алкивиад на военном совете по дороге в Сиракузы. Более того в 7-1 рассказывает о чем совещались Гилипп и Пифен - военачальники противника.

Это-то он откуда мог узнать?

А там не написано, о чем говорили Гришка Отрепьев с отцом Варлаамом на польско-литовской границе?