Монголо-татарская газовая атака

Немецкий историк Йорг Майденбауер, к сожалению без ссылок на источники, говорит, что химическое оружие было впервые применено ещё китайцами в 4-ом веке, которые вентиляторами? направляли горчичный газ в сторону неприятеля, валивший его с ног.

Для справки: горчичный газ, впервые применённый в качестве поражающего средства в первую мировую войну, стоил тысячам солдат зрения.

Но оказывается, как утверждает Йорг, в Европе первую газовую атаку применили в 13-ом веке... монголо-татары! В своём боевом походе через поверженную Русь на запад, в 1241 году западнее Бреслау, они встретились с рыцарями "Святой Римской Империи Немецкой Нации", шедшими на восток с целью колонизации Польши и других славянских земель (Битва при Легнице).

Генрих II фон Шлезиен (Благочестивый) со своими немецко-польскими рыцарями проиграл сражение монголам, под предводительством вождя с интересным именем ОРДА?!, так как монголы применили неизвестные доселе "дымизвергающие военные машины".



Battle of Legnica by Matthäus Merian (1630)

Был ли это "китайский горчичный газ" или же пара тысяч хорьков, притороченых к хвостам монгольских лошадей в едином порыве... оставим разбираться Йоргу. Но!

Меня заинтересовали: имя вождя "монголов" и их военные машины. Лично для меня здесь очевидно первое применение огнестрельного оружия, неизвестного тогда Европе.

"После падения Киева в 1240 г. армия Батыя, состоявшая в основном из татар и небольшого отряда монголов, отправилась в поход на завоевание Европы и вторглась в Польшу. Разрушив Сандомир и Краков зимой 1240-41 гг., Батый разделил свою армию. Для обеспечения заслона Батыю в его походе на венгров, на северо-запад двинулись три отряда монголов — Кайду (Кадана), Орду и Байдара, которые объединились на Легницком поле, высоте к юго-востоку от Легницы. Им навстречу выступило войско силезского герцога Генрика II Благочестивого, в состав которого вошли отряды поляков, немцев (в том числе тевтонцев), тамплиеров и др. Герцог также надеялся на помощь чешского короля Вацлава I, который хотел присоединиться к нему. Но в день битвы тот еще находился на расстоянии одного дневного перехода; прибыл лишь авангард.

Войско Генрика было разбито монголами, а сам он пал в битве. Его голову насадили на копьё и принесли в воротам Легницы.Труп Генрика опознали по ноге, на которой было шесть пальцев. Но, несмотря на победу, монголы не стали продвигаться дальше на север. Причины этого неизвестны. Ранее отстаивалось мнение, что дальнейший переход стал затруднительным из-за больших потерь в войске завоевателей, но в нем выдавалось лишь желаемое за действительное." - Вики


Вот ещё одна иллюстрация этой битвы с сайта семьи Зайдлиц, одной из шести рыцарских семей, принимавших в ней участие. Обратите внимание на "монголо-татар", их внешний вид.


Ещё несколько иллюстраций к этой битве (Aus dem Hedwigs-Kodex von 1353) можно посмотреть здесь: http://www.se-i-ydlitz.de/PDF Dateien/Die Mongolen.pdf

Там же описывается и "газовая атака":

"In diesem Getümmel versinkt Heinrichs Fußvolk plötzlich in furchtbarer Angst, denn
unvermutet taucht auf einer hohen Stange ein großer bärtiger Menschenkopf von grässlichem
Aussehen auf, der übelriechenden, benommen machenden Qualm und Rauch speit.
Der Schrecken ist unsagbar, zumal der Feind hinter der dichten Wolke kaum auszumachen ist
und sozusagen aus dem Nichts heraus über die verwirrten Kämpfer herfällt, auch sie dem
Untergang preisgegeben. Zeitgenössischen Berichten zufolge war dies der erste Gasangriff
der Geschichte auf europäischem Boden."

Что-то здесь не то... Но, что?

Источники надо читать.
Ян Длугош:
[c]Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве.[/c]

Ян Длугош не был современником Легницкой битвы. Он жил и творил, согласно ТИ, двести лет спустя.

"Среди многих его сочинений наиболее известно «Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae», называемая обычно «Хроникой Длугоша». Это история Польши, доведённая до 1480, в 12 книгах на латинском языке. В «Хронике Длугоша» использованы материалы государственных и церковных архивов, польские, чешские и венгерские хроники, русские и литовские летописи. Считается вершиной польской средневековой историографии." - Вики

Скорее всего он пользовался Кодексом-Хедвига, автора Николауса из Пруссии, который находится сегодня в собраниях Пауль-Гетти музея в Малибу. Этот Кодекс относят к 1353 г. То есть тоже сто лет спустя после самой битвы. По другим данным этот кодекс 1380 года, принадлежавшим герцогу Рупрехтс фон Бриг, который был утерян.

Я бы с удовольствием полистал этот (эти?) источники.

Я ещё раз хочу обратить внимание достопочтенной публики на тот факт, что с точки зрения генетики, никакого монголо-татарского ига на территории Европы быть не могло и не было. Потому, что во-первых татарами сегодняшних жителей Казани и окрестностей обозвали в своё время именно историки ТИ, а сами они себя таковыми никогда не называли, во-вторых ни один народный эпос монголов не отражает этих событий, в-третьих, самое главное, "монголо-татарское иго" не оставило после себя никаких генетических следов. Если не предположить, что всё их войско состояло из кастратов, то вывод может быть сделан только один - ВЫМЫСЕЛ!!!

В этом кодексе идет речь о житии святой Ядвиги, вряд ли там много есть про битву, а упоминается там она скорее всего потому, что злополучный Генрих был сыном этой святой.

Про великих китайских дезинфекторов с газами.

http//blotter.ru/news/article098F3/default.asp

Andreas, вспомните когда было МТН. Сколько было МТЗ. Сколько ещё после этого враг вторгался на Святую Русскую Землю. Какой процент детей выживал на Руси в то время. Тогда поймёте про генетику.

Слабенькие "монголо-татарские" младенцы вымирали , сильные и могучие русские богатыри выживали при любых обстоятельствах.
Твоимъ крестомъ смерти держава разрушися , й дiволя лесть оупразднися.

Извините, если это оффтоп. Но вроде нет. Интересные соображения по поводу Куликовской битвы.

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/

Вот ещё в копилку знания: надысь перечитывал АЗиЯ, там цитата из рассказа о приходе половцев взятый из летописи Святослава:
Похупся, яко пленити хотя грады Рускые и пожещи огньмь: бяше бо мужа такого бусурменина, иже стреляще живьшъ огньмъ. Бяху же у нихъ тузи самострелнии одва 50 мужъ можашеть напрящи. Но всемилостивый бог гордымъ противиться и съвети ихъ разруши
Похоже — пушки ?

Не очень похоже. "Живой огонь" больше на греческий огонь похож, а "тугие самострельные луки" - всяко не пушки.

У Вас в цитате слово пропущено:
[c]Пошел бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончак, со мьножествомь половець, на Русь, похупаяся яко пленити хотя грады Рускые и пожещи огньмь: бяше бо обрел мужа такового бесурменина, иже стреляше живым огньмь, бяху же у них луци тузи самострелнии, одва 50 мужь можашеть напрящи;[/c]

Ксен, как будто мы знаем, что называлось греческим огнём....
Вы знаете, сырая нефть - она не очень хорошо поджигается.
Огнемёты реально — дитя 20 века, века нефтепереработки, стали и пара.
Те реконструкции греческого огня, которыми полон телевизор с лёгкой руки BBC, вызывают смех.
Полагаю греческий огонь - это пороховая артиллерия...
За ЛУЦИ — спасибо, только странно, что в вашем источнике оно есть, а в источнике Сулейменова их нет, Сулейменов в хронологии не сомневается, зачем ему пропускать слова? Тут надо смотреть что там —на самом деле... м.б. пропущено, а м.б. и вставлено... впрочем, отнють не настаиваю...

Точно не знаем, но догадываемся.

А как Вы думаете, для чего Константин Багрянородный перечисляет места, где можно найти нефть?

Смешливый Вы наш.

Ага, жидкий огонь (υγρόν πυρ) - это пороховая артиллерия. Вы бы описания его действия почитали, что ли.

Действительно, странно.

Ипатьевская летопись, год 6692
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat27.htm

С луцами — спасибо, принимается с благодарностью, странно, где пропустили? при оцифровке, видать...

Ну-ка, ну-ка, я — не догадываюсь, внимательно выслушаю

Ну, жечь её можно? Там в 10 веке ничего не нашли в смысле ректификационных колонн? Там же нефти мало, там нужно керосин изобретать, да ещё — в промышленных обьёмах вырабатывать... Колонны есть?

А что? Знаете такое понятие — велосипедный насос? Что-то мне подсказывает, что это всё таки — эра велосипеда... а в кузнице меха использовали...
Т.е. я вполне понимаю, как сделать велосипедный насос без токарного станка... Но всё-таки — использовали меха, а велосипедный насос — всё-таки к велосипеду придумали... Меха как-то всех устраивали до велосипеда

С удовольствием почитаю, дайте ссылку на древнего автора с историей нахождения именно этого описания (и перевод , выж понимаете?)

К вопросу о "химическом оружии": если оставить в сторонке описания забросов за стены разными фрондиболами-требюше корзин со змеями, нечистотами, дохлятиной и пр. "биологического" , то, скорее всего, первое предложение по использованию химического оружия изложено в дневнике Леонардо да Винчи. Там это конкретно горючие минеральные соединения мышьяка. Нефть использовать для поджигания соломеных, деревянных и прочих горючих конструкций, разумеется, можно - факелами, стрелами, копьями. Но это не химическое оружие, а зажигательная смесь. Попробуйте составить карту месторождений нефти (выходящих на поверхность) того времени...

А что, нельзя?

Да вот, чтоб без перевода, русские летописи:
6449 ...Роман же посла на дромоны, елико бяху в Константинеградъ, с Феофаномъ патрекиемъ на Русь. Феофанъ же лодейныя воя прежде оурядивъ и оуготовивъ, потомь же и слезами себе утверьдивъ, Руси ожидаа, в лодияхъ на ня ити исъкрытна, глаголемаго Фара, стражница, в нейже огнь влагаемъ на просвещение в нощи, се на оустьи Понта стражду дея, зане ту частое разбойничьство на страны нагнаниа, ихже изби Раклий. Тоу дожда полка Рускихъ лодиа, раздруши и и оустроеномъ огнемъ пожже; оусрете бо а в лядехъ съ огнемъ и пущати нача трубами огнь на лодии Роусскиа, и бысть видьти страшно чюдо. Русь же, видевше пламень, вметахоуся въ воду морскую, хотяще оубрести, и мнози погебоша, и тако и прочий възвратишяся на побегъ восвоаси. Темъ же пришедшимъ в землю свою, поведааху кыйждо своимъ о бывшемъ и о оляднъмъ огни: "якоже молниа, рече, иже на небесехъ, Грецы имутъ оу себе, и пущающе жгоуть насъ. И сего ради не одолехомъ имъ".

Вот один из рецептов XII в. для доставления «греческого огня»: одна часть канифоли, одна часть серы, шесть частей селитры в тонко измельченном виде растворялись в льняном или лавровом масле, затем вкладывались в трубу или в деревянный ствол и зажигались. Второй рецепт «летающего огня» следующий: одна часть серы, две части липового или [68] ивового угля, шесть частей селитры, все истолченное в мраморной ступке. http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html

Вообще-то это средство доставки — явно — порох
Два замечания, 1) когда я просил источник, я имел ввиду первоисточник, а не генерал-майора Разина... 2)Порох придумал не он, это даже я догадываюсь.
Из китая 7 века первоисточники все века 17?....
Реально порох — 16 век, так что источник у генерала-майора - лейтенант с тонкой шеей и гуманитарным образованием, в очках после МГУ на два года?
Я таких лейтенантов видел, душераздирающее зрелище :mad:
Ксену, я извиняюсь, у меня цейтнот, но из вашей цитаты никак не следует, что это, например не стрелы обмазанные чем-то горючим... Но вполне допускаю в 11-12 веке некий прибор, но не гибрид велосипедного насоса и ранцевого обрызгивателя, как нам показывает BBS, а нечто стационарное (на судне)...
И в 11-12 в.в., а не у древних римлянинов... вот я о чём

Ух ты! И из чего же видно, что явно порох и средство доставки?

Правда, догадываетесь? Вы демонстрируете просто поразительное знание материала

Первоисточники пороха или греческого огня? Или для Вас это одно и то же?

Ну а Ваши данные по "Реально порох — 16 век" - из соседней палаты , судя по всему лично от Наполеона Бонапарта или от командира артиллерии Карла 8?

Неужто страшнее многоглазого младенца? А вообще-то крутой аргумент в пользу появления пороха в 16 в. Впечатляет. Продолжайте в том же духе.

Открытый огонь на деревянном судне, знаете ли, это не игрушки. Дерево и канаты просмоленые, паруса висят, не дай бог ветром раздует, полыхнет свечой наш кораблик.
Освещать себе огнем путь... Тоже сомнительно. Вы не пробовали ночью со свечкой перемещаться? Так вот от нее больше вреда. Видишь только ее пламя и почти ничего вокруг.
Огонь может быть на судне, в виде углей и в ведрах. Там пруты железные калятся, для пушек.

"и пущати нача трубами огнь на лодии Роусскиа" - чем не пушки?

А выстрел в темноте из огнестрельного оружия дымным порохом - это зрелище! Выглядит точно, как изрыгающее огонь чудище.

Ксену, я извиняюсь, у меня цейтнот, но из вашей цитаты никак не следует, что это, например не стрелы обмазанные чем-то горючим...

Именно это и следует. Русские что, стрел не видели? И почему их пускали из труб?

Но вполне допускаю в 11-12 веке некий прибор, но не гибрид велосипедного насоса и ранцевого обрызгивателя, как нам показывает BBS, а нечто стационарное (на судне)...
И в 11-12 в.в., а не у древних римлянинов... вот я о чём

А чем 11-12 вв. принципиально отличается от времен римлян? Но мы-то говорим о греческом огне, а его стали применять с 7 века н.э. и именно на судах.

Глюки какие-то у форума... quote /quote не работает
— Вообще-то это средство доставки — явно — порох
— Ух ты! И из чего же видно, что явно порох и средство доставки?
— Из состава: уголь +селитра

Ксен, бог сним с 7 веком
Вот две цитаты:
"У греков были огнемёты, но состав боевого вещества утрачен и до сих пор — неизвестен"

"Атлантида - это остров. И там было много слонов"

Для меня эти две цитаты имеют примерно одинаковую достоверность

Ну, потому и не стал греческий огонь абсолютным оружием.

:/ Для чего пушкам железные пруты? Вы так пальники себе представляете, что ли?

Да ни чем. Пушки пускают не огонь, а ядра. А в описании речь именно о сожжении "устроенным огнем".

Только свидетельства существования первого есть, а второго - нет. И вся разница.

Свидетельства и там и там — писменные
Состав греческого огня? Нефть? — не прокатывает по потребительским свойствам...

Кроме писменных свидетельств ещё д.б. возможность...
(примерно, как много слонов на острове Атлантида)

P.S. Слоны, кстати, отлично умеют плавать в океане и приплывать на цейлон... И этому есть подтверждённые факты Т.е. я могу вполне аргументированно бороться за версию слонов в Атлантиде
Но всё равно, — в Атлантиду мало кто верит.

И тем не менее, она скорее всего, была основным компонентом.

В самом деле? И как же нужно поджигать нефть?

Алексиада:
[c]Зная опытность пизанцев в морских боях и опасаясь сражения с ними, император поместил на носу каждого корабля бронзовую или железную голову льва или какого-нибудь другого животного, — позолоченные, с разинутой пастью, головы эти являли собой страшное зрелище. Огонь, бросаемый по трубам в неприятеля, проходил через их пасть, и казалось, будто его извергают львы или другие звери. ...
Между тем ромейский флот не вступил в бой с пизанцами в правильном боевом строю, а напал на них быстро и беспорядочно. Сам Ландульф первым подплыл к пизанским кораблям, но неудачно метнул огонь и достиг лишь того, что огонь рассеялся. Комит по имени Элеимон отважно атаковал с кормы большой корабль, однако его судно зацепилось за руль вражеского и не смогло отплыть. Элеимон попал бы в плен, если бы немедленно не кинулся к снарядам, не бросил в пизанцев огонь и не поразил цель. Затем он быстро повернул корабль и тотчас же поджег еще три огромных варварских корабля. Между тем внезапно разгулявшийся ветер взволновал море, стал трепать корабли и грозил вот-вот потопить их (волны бушевали, реи скрипели и паруса рвались). Варвары, испуганные огнем (ведь они не привыкли к снарядам, благодаря которым можно направлять пламя, по своей природе поднимающееся вверх, куда угодно — вниз и в стороны) и устрашенные бурей, решили обратиться в бегство.[/c]

Ну и что кому кажется из этого текста?

Куда девались греческие огнеметы? Почему их сняли с вооружения, если они были так эффективны? Почему другими не были переняты?

Так они были эффективны, пока не появились пушки.

У арабов были свои версии этого оружия.

Огнеметы в определенных условиях эффективны и сейчас, несмотря на пушки, гранатометы, ракеты и т. д. Эффективность же артиллерии впервые проявилась даже не при взятии Константинополя турками, а при осаде Неаполя Карлом VIII - в 1494 г. В морском бою - еще позже. Но даже если принять за первую демонстрацию "первопушки" модфы арабами в Алхезирасе в 1342 г., когда никаких огнеметов (уже или еще) не было, то все равно никакого вытеснения огнеметов пушками не наблюдается.

Может быть всё, что угодно. Зависит от точности перевода, который в свою очередь зависит от ассоциаций переводчика и его личного опыта (знаний), а также эпохи, когда делался перевод.
Анна упоминает "снаряды", которые направляют при помощи "трубы". Этими снарядами могли быть и стрелы, с паклей смоченой нефтью и зажигательные гранаты, состоящие из пороха, нефти и всего того, что горит синим пламенем и не тушится ветром и водой. Смола, битум, асфальт.
Всё это теретически можно бросать и катапультами и прочей экзотикой, но лучше всего пушками.

Возвращаясь к теме...

Не знаю, может китайцы и курили какую-то гадость, нагоняя дым веерами на неприятеля, но не горчичный газ (иприт). То же самое касается и "татар".

Давайте ещё раз внимательно прочитаем Длугоша:

Ян Длугош:
"Была в татарском войске среди иных хоругвей одна гигантская, на которой виднелся такой знак: Х. На древке же той хоругви было подобие отвратительной черной головы с подбородком, укрытым порослью. Когда татары отступили и склоняясь уже к побегу, знаменосец при том штандарте как можно сильнее потрясал той головой, торчащей высоко на древке. Изошли из нее тот час же и разошлась над всем польским войском пар, дым и туман с такой сильной вонью, что в силу ужасного и несносного смрада сражающиеся поляки едва ли не сомлели и став едва живыми, оказались неспособны к битве."

Так вот "отвратительная чёрная голова" на хоругви - есть ни что иное, как образ "Спаса Нерукотворного" (неизвестного на Западе, где кроме "круцификса" другие изображения Христа не жаловали), а знак "Х" - обычный (для славян) Андреевский крест, который помимо "морпеха" почитался и у казаков.

<<<Хоругви со Спасом Нерукотворным и щиты с крестом несли русские витязи Александра Невского и Димитрия Донского, святой Георгий Победоносец, изображенный на стягах, развевался над суворовскими чудо-богатырями, крест, на котором распяли святого Андрея Первозванного, стал символом Русского флота, крест увенчивал папахи лихого Казачьего Войска.<<<
http://www.christian-spirit.ru/v6/15.06.05.(16).htm

Поляко-немцам просто нужно было списать своё позорное поражение на сверхъестественные силы, газовую атаку и т.п.

Хотя, кто знает, дымный порох пахнет не лучше иприта. Особенно для тех, кто раньше пороха не нюхал (простите за каламбур).

Главный, промежуточный, вывод из всего этого - в битве участвовали казаки (тартары), а значит большей частью русские. Никаких "монголов" там не было. Судя по иллюстрациям 14-го века и картине 17-го, приведёным здесь выше, на Западе монголов в глаза не видывали, чтобы их похоже отобразить. Зато шапки с зипунами у всадников - вполне казачьи.

Вот-вот, догадываемся — и только.

Про пушки по другому сказать можно?

Ну ближний бой между судами так и выглядит... и почему только ядра?
Гранаты пускали, бомбы (те которые во всех фильмах и мульт фильмах — с фитилём) От ядер пробивших судно насквозь выше ватерлинии — мало проку, хоть и — страшно очень, а вот от пожара...

Примерно, как соляру — долго и упорно...
Пусть вас не обманывают эффектные кадры Сибириады Кончаловского.
В этом случае вспыхивает попутный газ.... Потом, правда, горит уже всё нефть, земля, трактор с трактористом.... Но вспыхивает газ... вот об этом я и говорил (про керосин и насосы)

Ключевое слово тут — скорее всего
Давайте сразу напалм, а?

Кстати о порохе: порох - невозможно изобрести без угля (каменного ископаемого)...
С углём незачем знакомиться пока есть лес...
Т.е. трудно понять изобретение пороха, пока, в достаточной степени не изведён хозяйственной деятельностью окружающий лесной пейзаж.
Реальная история пороха полностью этому удовлетворяет...
Древняя китайская — нет

Неверный вывод из неверной посылки. В составе первых порохов был именно древесный уголь:
[c]Исторически первым взрывчатым веществом, изобретенным людьми, был черный (он же дымный) порох — смесь тонко растертых серы, древесного угля и нитрата калия — калийной селитры.[/c] (Кругосвет, Взрывчатые вещества).

БиЕ, Порох
[c]состав и свойства угля сильно изменяются в зависимости от условий приготовления. Он должен воспламеняться легко, сгорать быстро и не давать (почти) при этом пепла. Этому условию удовлетворяют угли, добываемые посредством обугливания некоторых пород дерева при температурах ниже 500°. Обыкновенно употребляют для выжигания на пороховых заводах малоплотные породы, такие: ольха, ива, тополь, крушина, черемуха, осина, орешник, липа и т. п., в возрасте от 2 до 10 лет, так как очень молодые деревья дают много золы, а в старых древесина неоднородна. Можно употрeблять также лен, пеньку и пр. или ржаную солому, освобожденную от колосьев[/c]