О детерминизме.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 5 окт 2008.

  1. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Этот вопрос я вслед за Хайдеггером считаю важнейшим в философии, а вовсе не соотношение материи и духа (который есть праздный вопрос, вроде первичности курицы или яйца). А вот "свобода и предопределенность" - это вопрос принятия решений, ответственности, того, того, "кто виноват", и вообще, правомерно ли само понятие "вины", вопрос возможного и невозможного, вменяемости, мести и прощения, коренной вопрос человеческой практики.
  2. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Свобода воли — это масляное масло.
    Есть воля?
  3. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В одном из значений воля действительно синонимична свободе, но мы имеем в виду волю, как способность выбирать свои действия. По мнению многих этот выбор предрешен (т.н. "судьба", механическая причинность, кадар, воля Бога, инстинкты, бессознательное, общественное бытие и т.п.).Это все разного рода детерминисты, их большинство. Есть и конкурирующее течение,
    провозглашающее то, что выбор не предопределен, человек ответственен. Это индетерминисты: эпикурейцы, пелагиане, и экзистенциалисты. Их меньшинство, но именно на их воззрениях стоит вся этика и юриспруденция.
  4. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Робот тоже контролирует свои операции, есть воля? Слово неоднозначное.
  5. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Гносеологически — свобода — более широкий по смыслу термин, чем воля. Воля скорее относится к живому, свобода ко всему вообще.
    Как только есть варианты для изменения состояния системы — система имеет степени свободы
    Как только есть степени свободы — субъект может выбирать из имеющихся
    Я не понимаю ваших претыканий
  6. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Свобода - это непредзаданность, непредсказуемость.
    Ечетырник нравится это.
  7. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    -Ты веришь в судьбу, Нео?
    -Нет!
    -Почему?
    -Неприятно думать, что тобой манипулируют
    Ечетырник и Hexacontane нравится это.
  8. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не столько неприятно, сколько вредно.
    Ечетырник нравится это.
  9. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Для справки. Христиане - индетерминисты, а их много.
  10. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Где вы такое видели хоть раз?
    Свобода лукавый термин ниочём, мозго****во
  11. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Распространенное и неверное мнение. Был среди христиан настоящий индетерминист, звали его Пелагий, он учил, что человек свободен и ответственен, что он может выбирать между добром и злом. Так вот, этого Пелагия церковь записала в еретики.
  12. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Электрон свободен. Непредсказуем. Гуглим кота Шрёдингера.
    Человек свободен - поэтому его и в суд ведут, когда он чего натворит, а не механическую причинность, не волю Бога, не общественное бытие сажают на скамью подсудимых, а самого человека, юридически человек считается первопричиной всех своих деяний, а не марионеткой внешних сил. Я не могу доказать свободу воли, но я ее ощущаю - раз и считаю это понятие полезным - два. А фатализм снимает ответственность и парализует. Мол, от человека ничего не зависит. Так руки и опускаются у людей - все от детерминизма.
  13. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Свобода воли от который вы так претесь во всей ветке - христианское понятие. Вас скорее всего смущает, что христианство допускает и всемогущество Бога, и свободу воли человека - так христианство не подчиняется логике, это нормально.
  14. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Понятие СВ встречается уже у дохристианских философов Эпикура и Лукреция, как ни странно, материалистов. Но идея христианского синергизма мне понятна. Воля человека плюс воля Бога. Пелагий все-таки неправ, одной человеческой доброй воли недостаточно, но она все же нужна.
    Ечетырник нравится это.
  15. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Так это не свобода, это отсутствие ума. :D (или сознательная само-жертва ради чего-то)
    Свобода — это когла человек делает что хочет, а его в суд никто не поведёт
    Ну и где эта свобода?
    Даже переесть нельзя — живот пучит. Чем более ты знаешь об мире тем более ты знаешь свою ограниченность в самодеятельности.
    Твой выбор по жизни напоминает сильноразветвлённую крону дерева с очень тонкими ветвями, любое место мимо ветви — наказывается. Выбор — на какую ветвь конкретно пойти есть — но это разве свобода? Опять же вернуться нельзя, одно из измерений — время и ветви растут только туда
    А если учесть, что в конце-то концов все ветви конечны... :diablo:
    А ещё учесть, что твоё дерево выбора зависит конфигурацией ветвей от всех остальных участников со своими деревьями и их решениями на какую ветку свернуть...
    О какой вообще своболе мы говорим? Что кроме искусства манипуляции содержится в слове "свобода"?
  16. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Речь не об уме. Речь о выборе. Или за человека все определили гены и среда - и тогда человек - просто пешка, которую судить так же абсурдно, как судить упавший на кого-о кирпич, или человек сам себя выбирает и тогда он ответственен.
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А если мир совсем не такой черно белый? :cool:
  18. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Свобода есть лишь статистическая функция, интерференция, которая наиболее наглядно проявляется в опыте Юнга при прохождении фотонов через две щели.
    И эта функция у каждого индивидуальна.
    Представим, что есть тяжелый бодун, холодное пиво ( случайно забытое в холодильнике) и теплый коньяк ( забытый по недосмотру под креслом)
    Кое-кто скажет, что здесь есть свобода воли, но на самом деле, она предопределена уже на квантово-генетическом уровне
    [​IMG]
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    http://ria.ru/studies/20131023/971947998.html
    Вот такая она, свобода воли [​IMG]
  20. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.079
    Симпатии:
    281
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Есть такая вредная эмоция, как обида. Чтобы ни на кого не обижаться, лапласовский детерминизм полезен. Ну, такие, дескать, они, люди, по природе своей, не могут иначе себя вести, что с них взять, с роботов таких. В других отношениях он, похоже, наоборот, вреден. Проникнувшись идеей своей предопределённости, человек становится безответственным. Истинен детерминизм Лапласа, или ложен, - неясно, но физики вроде как последние лет сто его не особо поддерживают, скорее, наоборот, что-то там в микромире не сходится с точки зрения старой механистической парадигмы.
  21. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.079
    Симпатии:
    281
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Неопределенность Гейзенберга, ага, вспомнил. Этот учёный прямо заявил, что демон Лапласа невозможен: не то, что будущее нельзя знать в точности, даже настоящее невозможно точно описать.
  22. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Если мне предложат $10 cейчас, или $11 завтра, причем в первом случае я этих экспериментаторов нафиг больше не увижу, а завтра мне нужно будет тратить время и деньги, чтобы к ним приехать ещё, то выбор очевиден. Так что как обычно - МРТ-исследования весьма сомнительны.

Поделиться этой страницей