"Не боги горшки обжигают" или насколько "ЭЛИТА" сильнее туристов...

Что ж... Топалов снова на коне. Победные серии партий, рывок во второй половине соревнования (напоминает стиль Леонида Штейна... Хотя речь пойдёт не о стиле).

Уже никто не сомневатся, чтоТопалов Чемпион с большой буквы...


Перелистывая архив сайта "Шахова Україна" www.chesspage.kiev.ua нашёл таблицу турнира по активным шахматам, который проходил в Испании в 2005 году. http://www.openbonil.com/Clasfin.txt Болгарин только на 14 месте... Победитель - "рядовой гроссмейстер".

1.- GM CABRERA ALEXIS 7.5 46.5 37.5 COLOMBIA
2.- GM VALLEJO PONS FRANCISCO 7.5 45.5 41.5 ESPA¥A
3.- GM DREEV ALEXEY 7.0 48.0 39.5 RUSIA
4.- GM DALMJANOVIC BRANKO 7.0 44.0 36.5 SERBIA
5.- GM MILOV VADIM 7.0 43.5 38.0 SUIZA
6.- GM MALAKHOV VLADIMIR 7.0 43.0 37.0 RUSIA
7.- GM ILLESCAS CORDOBA MIGUEL 7.0 43.0 34.0 ESPA¥A
8.- GM FEDORCHUK SERGEY 7.0 43.0 34.0 UCRANIA
9.- GM MOISEENKO ALEKSANDER 7.0 39.5 30.0 UCRANIA
10.- GM EPICHINE VLADIMIR 6.5 44.0 38.0 RUSIA
11.- GM PONOMARIOV RUSLAN 6.5 43.5 36.0 UCRANIA
12.- GM KOLEV ATANAS 6.5 43.5 35.0 BULGARIA
13.- GM CAMPORA DANIEL 6.5 43.5 34.0 ARGENTINA
14.- GM TOPALOV VESELIN 6.5 41.5 33.5 BULGARIA
15.- MI MATEO RAMON 6.5 40.5 32.5 R. DOMINICANA
16.- GM SPASOV VASIL 6.0 45.5 37.0 BULGARIA
17.- MI KRIVOSHEY SERGEY 6.0 44.0 34.0 UCRANIA
18.- GM PERALTA FERNANDO 6.0 43.5 35.0 ARGENTINA
19.- MI ALEXANDROVA OLGA 6.0 42.5 34.0 UCRANIA
20.- MI KOVACEVIC SLOBODAN 6.0 42.5 33.5 SERBIA
21.- GM STEFANOVA ANTOANETA 6.0 42.0 33.0 BULGARIA
22.- GM CRAMLING PIA 6.0 41.0 31.5 SUECIA
23.- GM SHCHEKACHEV ANDREI 6.0 40.5 32.0 RUSIA
24.- PANELO MARCELO 6.0 40.5 30.0 ARGENTINA
25.- GM MOVSZISZIAN KAREN 6.0 40.0 32.0 ARMENIA
26.- GM KALOD RADEK 6.0 40.0 32.0 CHEQUIA
27.- MI RODRIGUEZ GUERRERO ENRIQUE 6.0 39.0 31.5 ESPA¥A
28.- GM STRIKOVIC ALEKSA 6.0 39.0 31.5 SERBIA
29.- GM FERNANDEZ GARCIA JOSE LUIS 6.0 38.5 31.0 ESPA¥A
30.- GM BELLON JUAN MANUE 6.0 37.0 30.0 ESPA¥A
31.- GM POGORELOV RUSLAN 6.0 37.0 29.5 UCRANIA
32.- GM PLASKETT JIM 5.5 42.0 32.5 INGLATERRA
33.- GM DEL RIO DE ANGELIS GABRIEL 5.5 42.0 32.0 ESPA¥A
34.- 16 MF LARI¥O NIETO DAVID 5.5 41.0 31.5 ESPA¥A
35.- GM SUBA MIHAI 5.5 40.5 30.5 RUMANIA
36.- MI POMES MARCET JUAN 5.5 39.0 29.5 ESPA¥A
37.- GM MORENO CARNERO JAVIER 5.5 39.0 29.5 ESPA¥A
38.- MF SZMETAN RICARDO 5.5 38.5 28.5 BARBADOS
39.- GM FRIDMAN DANIEL 5.5 38.0 31.0 LETONIA

Покопавшись в памяти вспомнил малоизвестный матч Веселина Топалова с испанским ММ Herminio Herraiz Hidalgo. 2000 год. Городок Альбасете.
http://www.chess.gr/tourn/2000/ciudad_de_albacete/index.html

Herraiz Lopez, Herminio m ESP 2415 0 1 = = 2.0 2707
Topalov, Veselin g BUL 2707 1 0 = = 2.0 2415


Herraiz Lopez, Herminio - Topalov, Veselin 0-1
Topalov, Veselin - Herraiz Lopez, Herminio 0-1
Herraiz Lopez, Herminio - Topalov, Veselin 1/2
Topalov, Veselin - Herraiz Lopez, Herminio 1/2

Матч не подлежал обсчёту рейтинга. Т.о. он носил тренировочный характер.

Но, всё же... Спрашивает изумлённый болельщик, насколько адекватно понятие "элита" в шахматах, если в стандартном оупене или в матче Чемпион играет "на равных" с шахматными туристами.

Напоследок... Гросс с постоянной пропиской в Линаресе в 2005 сыграл в типичном испанском оупене:

2nd Calvia Open

The II Calvia Open International was played from 21st to 28th October. French GM Christian Bauer is clear winner with one point ahead of the rest. This tournament had 95 participants.

Final standings:
1. GM Christian Bauer (FRA 2625) with 7,5 points out of 9 rounds
2-7. IM Sebastien Maze (FRA 2506), GM Mihai Suba (ROM 2512), GM Francisco Vallejo Pons (ESP 2674), GM Karen Movsziszian (ARM 2461), GM Daniel Campora (ARG 2538) and GM Emanuel Berg (SWE 2540) 6,5
8-15. IM Fabien Libiszewski (FRA 2459), GM Ulf Andersson (SWE 2565), GM Stuart Conquest (ENG 2514), GM Reynaldo Vera (CUB 2481), IM Gabor Papp (HUN 2474), GM Zenon Franco Ocampos (PAR 2524), IM Manuel Perez Candelario (ESP 2522) and GM Salvador Del Rio Angelis (ESP 2489) 6 points etc.

Результат положительный. Но... Честно говоря не впечатляет

Это 2000-й год, что ли?
Какие задачи ставил Топалов в этом матче? Мы не знаем.
Но, уж, наверное, не победить любой ценой.
Обкатывал, может, какие-то новые схемы в дебюте. Заставлял себя играть "против стиля". Мало ли что.

Фигня это, короче. Давайте нормальные соревнования.

И не надо Вальехо с Топаловым в одну кучку.
С Вальехо всё понятно. Как и с Найдичем и др.

Edwards, согласен... Тот матч не носил особого спортивного накала. Если я правильно помню, то в матче обкатывался вариант Староиндийской защиты с ранним Na6. Но, 4 партии это не одна. Плюс - классический контроль. Гдё хвалёный перевес в 300 пунктов по таблице доктора Эло?

Интересно было бы услышать Ваши комментарии по турниру 2005 года.

Раз Вы вспомнили Найдича... То, он (а до него Бологан) уверенно продемонстрировали, что в спортивном плане гроссы второго и следующих за ним эшелонов не уступают "элите". В спортивном. Возможно, Топалов и Ко "подкованее" коллег по званию. Но, спорт есть спорт.

Ну, давайте теперь этого Херраиза по косточкам разберём. Кому он там в детстве проигрывал. И где его хваленый перевес в 300 пунктов над соперником с рейтингом в 2100.
Эло-то рассчитывается на основе всех соревнований. А не выборочно.
Очевидно, Топалов в своей шахматной жизни продемонстрировал перевес в 300 пунктов над Херраизом. Разве нет?

Какие комментарии? Кто помнит этот турнир, кроме вас? Быстрые шахматы, говорите?
Может, Топалов всю дорогу пьяный был, откуда я знаю?

В этом, я так понимаю, весь пафос. Но Найдич и Бологан "уверенно" продемонстрировали свою силу один раз. В Дортмунде. А вот по совокупности выступлений они, очевидно, уступают пресловутой "элите". Уж, во всяком случае, Топалову. Вероятно, даже, скажем, Адамсу.
Или есть сомнения? Но это нужно анализировать именно на статистике. А не на отдельных турнирах. Вот и всё.

Мне нравится как какой то переписочник спорит с международным мастером,который сам поиграл, на людей посмотрел, афффигеть наглость.
Эдвардс вали обыгрывай Альперта прогой (только незабудбь поставить глубинный анализ- )это ваш удел.

Витамин, расслабься! Что за тон? Тем более, что Schurik, как я понял, сам пригласил народ обсудить тему. Тем более, что Эдвардс прав: если элита демонстрирует свое превосходство в 7-9 случаях из 10, то гроссмейстеры "второго эшелона" выстреливают 2-3 раза. А третий эшелон может и вообще не дождаться своего звездного часа

Витамин, логика идиотская - с ее помощью можно заткнуть рот каждому в разговоре с вышестоящим по званию. И вправду, зачем разговоры разговаривать? Команды нада исполнять! Короче, вали в казарму.

"Ну, давайте теперь этого Херраиза по косточкам разберём. Кому он там в детстве проигрывал. И где его хваленый перевес в 300 пунктов над соперником с рейтингом в 2100."

Вообще-то Топалов уже тогда был далеко не ребёнок... Да и 2700 далеко не детский рейтинг. (К дискуссии никак не относится, но в испанском языке буква "h" не читается (за исключением случаев, когда перед "h" cтоит "с". Эрраис... Кстати, название городка в провинции Арагон - Huesca вполне пристойно звучит, как Уэска.)


Какие комментарии? Кто помнит этот турнир, кроме вас? Быстрые шахматы, говорите?
Может, Топалов всю дорогу пьяный был, откуда я знаю?

Но Найдич и Бологан "уверенно" продемонстрировали свою силу один раз. В Дортмунде. А вот по совокупности выступлений они, очевидно, уступают пресловутой "элите". Уж, во всяком случае, Топалову. Вероятно, даже, скажем, Адамсу.
Или есть сомнения? Но это нужно анализировать именно на статистике. А не на отдельных турнирах.

Потому, что это один из немногих турниров такого формата, в котором выступил Топалов за последние лет 10.

В каких ешё массовых турнирах по швейцарской системе участвуют игроки из клуба семисотников? Исключение составляют лишь Иванчук и Широв. Которые по разным причинам в "элитные" круговики не попадают (или, скорее, их не приглашают). Отсюда и черпаем данные для статистики.

Швейцарка совершенно иное соревнование, нежели круговик. Другой тип требований, выставляемых игроку. Крепенько набирать +2 недостаточно. Времени на подготовку в обрез (это не по полгода готовиться к 4-5 игрокам... Вечер... Только один вечер)...

Говорят, что Ботвинник был категорически против такого рода турниров. Бригада помощников и можно к кому угодно готовиться на самом высоком уровне (хотя, случаются и дебютные катастрофы, как с защитой Грюнфельда в матче Каспаров-Крамник...). В швейцарке роль "бригады" достаточно сильно нивелируется. В активные шахматы и подавно. В таких условиях и выходят не первый план компоненты спортивной силы: знания и навыки, самообладание и выдержка (особенно в сложных, экстремальных ситуациях)... Даже спортивная злость, что ли... Я уверен, что в некоторых аспектах шахматной борьбы "швейцарщики" превосходят некоторых завсегдатаев Линареса и Софии.


В начале 90х Топалов "набил" рейтинг именно в испанских оупенах, показывая феноменальные результаты. Но, удержать 2700 реально лишь в круговиках, где встречаются одни и те же игроки.

Насколько отражает реальную шахматную силу рейтинг из "круговых" турниров и из швейцарок?

Случайно изучая базу ChessBase натолкнулся на мнение Шорта по поводу разницы в рейтингах и оупенах...

"Playing someone with a significantly lower rating poses its own problems. In February in Calcutta I had played my first open tournament for about 10 years and I found the going tough, scoring only 4 victories with 7 draws in the event. I guess I am out of practice." N.Short (к партии Seeman-Short, Tallin/Parnu 1998)
Приблизительный перевод:
"Играть против кого-то с достаточно низким рейтингом представляет некоторую сложность. В феврале, в Калькутте я сыграл мой первый оупен за последние лет 10 и это было тяжело, победив в 4 и сведя вничью 7 партий. Я думаю, что мне не хватает практических навыков."

Какой-нибудь кандидат в мастера может легко заставить жутко напрягаться гросса - ведь тому нужна победа! В круговике цена очка ниже, рейтинговые потери в случае ничьи ничтожны, а здесь приходится вкалывать на всю катушку чтобы обыграть человека в районе 2300. А если он еще и в ударе...

Думаю что на уровне 2700 против 2500-2550 разница в классе меньше чем на уровне 2500 vs 2300. Следовательно, напрягаться "элите" в борьбе с "рядовыми" гроссами (где, кстати, эта грань проходит - тоже вопрос) нужно еще сильнее

Поэтому цена 2700 в круговике и 2700 в опене разная совершенно!

Та що тут казати, переможці оупенів, навіть досить сильних, показують перфоманс якраз близько 2700. Тобто, семисотнику майже завжди турнір треба виграти, щоб рейтинг зберегти хоч, а заздалегідь сказати, що Топалов чи будь-хто інший виграє якусь швейцарку - зась, тож якби клуб 2700 постійно жарив у швейцарках, то досить скоро б їх рейтинги "устаканилися" десь в районі 2700-2690, а не 2750-2800

Между 2700 и 2500 вообще нет никакой разницы. Просто бездельники, которые могут себе позволить по бабкам могут накруть рейтинг.Дайте Голубеву образца 1994 года бабла и он бы порвал Крамника в клочья... с голоду конечно.У меня с Анандом счет в блиц 8-5 и чо.....

Дык весь этот крик ради "дайте бабла!" ? Раньше люмпены риволюции делали...

А по существу?

Призовые это лишь одна из сторон (которая и волновать то должна от силы 300 шахматистов)...

Интереснее понять, почему тот же Аэрофлот оупен (А, Б...), дающий с добрый десяток высококлассных партий, привлекает живой интерес у сотен тысяч шахматных болельщиков не "клонируют" в других странах. Неужели не привлекает организаторов "круговиков" спортивный накал "крылатого гроссмейстерского оупена"?

У меня складывается впечатление, что данная тема, возможно когда-то обсуждалась в предыдущей гостевой (открыл для себя гостевую КС чуть больше полугода тому назад). Было решено больше её не затрагивать? Иначе никак не могу объяснить, почему этот топик обходят стороной...

Шурик, по существу позовите Евгения Эллиновича - он расскажет. Будь я президентом ФИДЕ - всех бы заставил играть в одних турнирах, а к самому разэлитному турниру вроде Большого Шлема в теннисе устроил бы квалифаи. А без меня имеем что имеем - плюс возможность вести пустопорожние интеллигентские беседы. Ибо иначе разговоры об элите типа "входит и выходит. Замечательно выходит!" назвать сложно. Ну, знаем мы примерно, что истина где-то посередине. Большинство из элиты в швейцарках не затеряется. Кто-то из народа может играть с элитой на равных. И что? Для разговора по существу надо как минимум обозначить цель. Чего хотим?

Абсолютно уверен, что нет.

Во-первых, десятки партий разбирают вовсе не сотни тысячи шахматных болельщиков, а в основном профессионалы, которых очень ограниченное количество. Подавляющее большинство болельщиков интересует просто ход турнирный борьбы.

Во-вторых, интерес к Аэрофлоту не сравнить с интересом к Линаресу или Софии. Значимость фактора спортивного накала намного ниже, чем фактор присутствия звезд - потому как привлекают личности, важно ощущение (не важно обманчивое или нет), что видишь лучших в своем деле, кроме того, у звезд элитных круговиков несравнимо больше болельщиков, чем у Бологана, Найдича и других победителей швейцарок.

Бой каких-нибудь Берда и Руиса будет тоскливым и занудным, но вызовет намного больший интерес, чем какой-нибудь турнирчик молодых, техничных, агрессивных легковесов, занимающих в рейтинге не первые места. Детские турниры еще азартнее, но туда ходят только мамы детей.

Кроме того, турнир, где играют 8 сильнейших всегда привлекает больше внимания, чем 8 сильнейших, а к ним еще 50 условных туристов добавляется. Размывается фокус, снижается средний уровень, массовость вообще подрывает значимость, статус любого мероприятия (нокауты тому яркое подтверждение - Петросяна или Карпова знали все, а Халифмана с Пономаревым - из нешахматной публики почти никто). Да и организатором проблем намного больше.

что касается соотоношения сил 7- и 5-сотников, то опять-таки есть илюмжиновские чемпионаты мира, где они встречаются между собой. Возьмите пару-тройку последних турниров, посчитайте какой будет суммарный счет в матчах 2700+ против 2600-. Думаю, все сразу станет ясно. А в отдельных турнирах, конечно, и пятисотники выигрывают, и звезды проваливаются. Франция провалила ЧЕ по футболу, а Греция его выиграла, но при этом никто не говорил, что класс греков выше, чем у Францией с Италией. Что жизнь и доказала - это был разовый случай, потом та же Украина греков в группе спокойно обогнала...

Иа +1

Плакал ......
Это не тот ли "какой-нибудь Берд", который вырубил одного из Кличко? И не тот ли супертяж Руис, который в одну калитку слил полутяжу Рою Джонсу?
Для тоскливого занудного поединка компоненты не подходящие ...

Был Тайсон, сейчас есть Топалов в галстуке. Смотрим и наслаждаемся зрелищем.
А все остальное (соотношения старых и новых чемпионов, предположения, утверждения, призовые) на мой грубый вкус второстепенно.
Кстати, про Тайсона можно почитать у мг А.Коротылева (http://www.chesspro.ru/games/game12.shtml).
Задорно и информативно написал. Уважаю.

Eye

какие-то странные замечания

Берд одного из Кличко не "вырубал" - тот снялся из-за травмы в отнюдь не проигранном бою, а второму продул 2 раза.
Каким образом из того, что Руис проиграл Джонсу следует, что поединок c его участием не может быть занудным? В огороде бузина...
Вообще, причем тут отдельные проигрыши и выигрыши Руиса и Берда, когда речь идет о тоскливом стиле двух тяжеловесов, носивших звание чемпиона мира?

А я вообще то подумал о защите Берда в Испанкой партии, по западному дебют Руи Лопеса

Господа, ну Вы прямо как дети! Кто-нибудь из Вас играл в Вейк-ан-Зее? Вот я играл - и разницу, и класс игры почувствовал

В турнире "a"?

Подозреваю что mickey - это Михаил Красенков.

Я теж так подумав.

Ну вот и здорово. Так вот. Когда смотришь на игру "семисотников" со стороны, то можно даже посмеяться: ха-ха-ха, какие они глупые ошибки допускают. Когда сам с ними играешь - тратишь столько сил, чтобы решить возникающие на каждом ходу проблемы, что потом сам допускаешь вдвое больше ошибок. А напор? Да они с тобой позицию, в которой любой "нормальный" и даже "сильный" гросс давно согласился бы на ничью, будут играть до голых королей, изыскивая все новые шансы!

Кстати, играл я и с Каспаровым (на Олимпиаде в Бледе). Проиграл в 24 хода. На 15-м (если не ошибаюсь)он применил новинку, которая сразу привела к диким осложнениям. А потом каждый ход - проблема не легче, чем упражнения в книгах Дворецкого! Ходов через пять я, конечно же, не выдержал напряжения и зевнул. Конечно, и у Гарри были "плохие" дни (например, когда он проиграл Хузману), но как-то вот почему-то не в день нашей партии

Помните Лас-Вегас, чемпионат мира, который выиграл Халифман? Сколько было тогда разговоров о "дутых" рейтингах семисотников. Я проверил, посчитал их ожидаемый результат в чемпионате и сравнил с фактическим. Разница была минимальная (кажется, в сумме одно очко).

Так что Свешников, не Свешников, а рейтинг кое-что все-таки отражает!

Всем мое почтение,

МК

Я почти со всем согласен, кроме конечного вывода . На мой взгляд, истинная сила игрока определяется тогда, когда он играет в хороших условиях, а не в экстремальных.
А элита,конечно, намного сильнее "туристов". Да, они отвыкли играть в швейцарках, и если вдруг играют, то могут снепривычки сыграть и неудачно. Ничего удивительного в этом нет, но это совершенно не говорит о том, что элита слаба.

Вот кстати, на Олимпиаде "семисотники" в сумме прибавили 12.9 очков Эло. Мелочь - и все же...

http://schach.wienerzeitung.at/tnr3410.aspx?tnr=3410&art=16&lan=1&flag=30

Михаил, оно Вам надо? Лучше регистрируйтесь у меня на сайте - будете самым крутым, круче всяких разных семисотников!

А восьмисотники потеряли 19