Ошибки Каспарова

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Igor.Gabrielan, 23 сен 2014.

  1. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Предлагаю законодательно запретить выдавать оценки движка за собственное мнение. Потому как нету сил слушать этот бред.
    wentille, Любитель_, tesla и 2 другим нравится это.
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.985
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Если мы честно сравниваем ходы 21... g5 и 21... Be5, то надо делать это действительно честно. Не годится в одном случае играть по первой строке, а в другом - тащить в анализ ошибки из докомпьютерных анализов.

    По первой строке Стокфиша (давал ему минуту на ход) варианты такие:

    21... g5 22. Bxd6 Qxd6 23. g3 Nd7 24. Nb2 N7e5 25. Bg2



    21...Be5 22. a3 a5 23. axb4 axb4 24. Qa2 и дальше Nd2.

    Пытаюсь осмыслить по-человечески. Во втором варианте слон e5 воспрепятствовал ходу Nb2, но зато чёрные не успели сыграть g7-g5-g4. Белый слон f3 на страже, и с таким слоном можно сыграть Nd2, не опасаясь смертельного ответа ...Re2. То есть ход Be5 - это запатовывание коня a4, а g7-g5 - запатовывание коня b1. А обоих коней одновременно запатовать против проги не получится. В обоих вариантах остаётся только один псовый конь, с шансами на спасенье. Не знаю, в каком из вариантов их больше.

    Для сравнения, Карпов сыграл так, что ОБА коня остались надолго запатованными на своих местах. Он дал Каспарову время и на захват диагонали a1-h8 (запирание одного коня), и на g7-g5-g4 с изгнанием слона с f3 (запирание второго коня, т.к. на Qa2, Nd2 в партии всегда был смертельный ответ ...Re2). Такого насилия, как две псовых лошади, позиция белых уже не выдержала.

    В целом, момент перед 21...g5 как-то не кажется переломным в этой партии. Можно так, можно эдак.
  3. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    У меня программа в случае
    21....Be5.
    22.a3 a5.
    23.ab ab
    24.Qa2
    отвечает тематическим
    24....g5!
    и преследует слона
    25.d6 Qxd6.
    26.Nd2 Bxg3.
    27.hg g4.
    28.Bb7 Rc7.
    29.Nc4 Qd4.
    30.Ba6 Ra7.
  4. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.985
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Только 30. Qa1, если проге дать подумать минуту. 31... Qxa1 32. Rxa1 Rxb7 33. Nd6.

    Оценка позиции около -1.2 по Стокфишу. В вариантах с 21...g5 оценки в конце заварухи примерно такие же. Есть ли уверенность, что после 21... Be5 больше шансов реализовать перевес?
  5. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Нет уверенности. А что Стокфиш на 21...a5 выдаёт?
  6. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    19
    Оффлайн
  7. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Кроме всего, компьютер показывает сильный ресурс

    21.b3 g5
    22.Bxd6 Qxd6
    23.g3 Nd7
    24.Nb2 Qf6
    25.Nc4 Rxc4!

    так что наверно Каспаров таки пошёл верным путём
    В принципе логика есть и в том, что 21....g5 подключает в атаку новые силы в то время как 21....Be5
    игра уже развитыми фигурами.
    Можно сказать, 21....g5 развивает пешку
  8. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Да, хорошо бы для сравнения иметь новую книгу Каспарова. Например, есть такая сложная партия с Карповым от 25 августа 1986, получившая приз за красоту.
    В ней компьютер начинает крушить старые докомпьютерные анализы Каспарова с первых же самостоятельных ходов.
    "Два матча", 1987, стр. 164-168



    Здесь последовало

    15.Rxc6?! ef?
    16.Rc7 Be6!
    17.Qe1?

    15.Rxc6 - новинка Карпова, знаки Каспарова

    Между тем моя программа выводит 15.Rxc6 и 17.Qe1 на первую строчку
  9. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Партия продолжалась:



    20.Qb1! - знак Каспарова
    Но далее сам Каспаров указвает, что это ведёт к ничьей, и программа подтверждает это.
    Лучшим ходом программа считает 20.Qc1! +0.6
  10. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Радикальностью своих оценок вы мне напоминаете Кэма. У того тоже на 12 ходу уже все варианты ведут к ничьей:D
    А вообще, вы занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. По-моему, уже давно ясно, что человек никогда не будет играть как компьютер. И то, что для компьютера ошибка, для человека порой - единственное победное продолжение. А уж применительно к "живым" партиям определять по количеству сантипешек: "ошибка" или "хороший ход" - это, извините, маразмVotTak
    wentille и Любитель_ нравится это.
  11. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Если в предыдущем примере декларация ничьей была лишь вбросом шайбы в зону полемики, то здесь ничья вечным шахом, который подтверждён и Каспаровым, и ЭВМ.
    Я и не требую от Каспарова компьютерной игры.
    Скорее я использую прославленных чемпионов в качестве генераторов случайных ходов, благодаря которым возникают интересные позиции для последующего препарирования их компьютерными программами. Это имеет исторический интерес, и возможно, это будет и методически полезно людям для усиления их игры.
    Хотя зачастую трудно что-то извлечь из компьютерных ходов. Вот что можно извлечь из того, что 20.Qc1! сильнее чем 20.Qb1 ?
    Оказывается рентген ферзя на пешку f4 важнее рентгена на позиции неприятельского короля. Но вряд ли отсюда можно извлечь урок, разве что о том, что нужно рассматривать разные ходы-кандидаты и быть готовым к жёсткой счётной работе, а не делать ходы только из общих соображений.
  12. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    А вот что выдал после продолжительного обдумывания на первую строчку компьютер в этой позиции.
    17....Nc3!!
    Эта позиция была продуктом домашней подготовки Карпова, на него работала целая команда, потом её анализировал Каспаров, и никто даже не заметил этого хода-кандидата, вносящего задачные идеи композиции в дебют!
    Ну разве это не жемчужина?
    И какая разница, кто это придумал, искусственный разум или человечий?
    Извините, только сухарь может отказываться от поиска этих шахматных красот под надуманными предлогами.

  13. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    не зря, хотя бы привлекли внимание к творчеству чемпиона.
    А в остальном жестко, но правда.
    Жертва пешки за ограничение подвижности при полной доске фигур, наличии открытых линий - как минимум интересно:good:
  14. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Вот и я говорю, что там было ограничение. Конь на d3 только часть этой системы ограничения, в которую входили и другие фигуры, а также надвинутые пешки чёрных.
    Идею ограничения пропагандировал Нимцович, но он больше занимался более закрытыми позициями, а здесь, можно сказать, открытая позиция.
  15. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.303
    Симпатии:
    17.589
    Репутация:
    585
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    У нас вроде тема была про книжки Каспарова... :scratch:
  16. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    После указанного выше 17....Nc3
    и форсированной игры возникает эндшпиль



    У белых лишняя пешка, но пешечная структура имеет дефекты, а у чёрных слон против коня.
    Учитывая, что чёрные до этого сделали ошибку 15....ef?, результаты дальнейшей игры и оценку новинки 17....Nc3! можно признать неплохими.
    Предлагаю не считаться с тем, кто что придумал, а обратиться к шахматам.
    Перефразируя Диофанта Александрийского, который в ходе математического доказательства писал "К подстановкам!", к шахматам.
  17. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Через три минуты размышления одна из новых компиляций Стокфиша у меня ход g7-g5 выводит в число сильнейших.

    [​IMG]
  18. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.937
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Открыл книжку Каспарова "Мой шахматный путь". К этому ходу он ставит восклицательный знак и пишет, что это энергичнее, чем Се5 - а3-а5.
    Где-то еще Каспаров про эту партию писал, что после, кажется, 12 хода игру черных усилить нельзя.
    Пожалуй, я пока соглашусь с ним.
  19. TopicStarter Overlay

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    А вот вторую предложенную для рассмотрения партию, хотя она и получила приз как лучшая партия лондонской части матча, Каспаров считал неважной из-за обилия ошибок.
  20. NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    505
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    В этом ролике Крамник очень подробно и разобрал каспаровский миф о слабости хода Карпова 23. Be3 в 24-й партии матча 1985 года.

    Крамник вообще умеет объяснять компьютерные сложности человеческим языком. Что на мой взгляд является здоровым балансом между бездумным повтором того, что показывает движок и столь же бездумным отказом вникать в компьютерные варианты. Вот что значит, когда шахматист действительно специалист в своём деле.

    Alexander нравится это.
  21. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    не смотрю репортажи Дмитрия, но интересно, мнение сохранилось?

Поделиться этой страницей