Кто есть неудобный соперник для кого? И по каким причинам?..

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NoraNora, 8 авг 2019.

  1. TopicStarter Overlay

    NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    505
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Хотелось бы от знатоков истории и современного состояния шахмат высказать своё мнение по поводу того, кто был и кто есть для какого шахматиста неудобным соперником?

    Я знаю лишь несколько примеров, например Капабланка для Боголюбова (Боголюбов мог опередить Капабланку в турнире, но проигрывал ему практически все партии, до 1927 года - вообще все), Свидлер для Накамуры (при близком рейтинге, Накамура постоянно проигрывал Свидлеру до самого последнего времени), Геллер для Фишера, Корчной для Таля...

    А какие примеры знаете вы? Можно и не из элиты - всегда интересно, кто такими являются и среди обычных гроссмейстеров.

    Также интересны ваши мысли, с чем это было связано.
    дикий муцио нравится это.
  2. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.303
    Симпатии:
    17.589
    Репутация:
    585
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Керес для Корчного.
    дикий муцио нравится это.
  3. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.315
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интереснее закольцованные тройки неудобных соперников, например:

    Каспаров для Широва, Широв для Крамника, Крамник для Каспарова
    или
    Карлсен для Накамуры, Накамура для Непомнящего, Непомнящий для Карлсена
    дикий муцио нравится это.
  4. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    хитрые сплавы через посредника...
    WladK, Серый_кот и дикий муцио нравится это.
  5. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.316
    Симпатии:
    566
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    С особенностями стиля игры в первую очередь. Например, Корчной от природы был очень сильным тактиком, хотя и использовал этот талант в основном в защите. Поэтому рискованная игра Таля против него не проходила.
  6. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2016
    Сообщения:
    625
    Симпатии:
    263
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    У меня есть предположение, что неудобство определенных соперников связано:

    1. C внешностью соперника (неприятные случаи с похожими на соперника людьми из детства и молодости).
    2. Нестыковка энергетики, характера, темперамента соперника с нами (бывают же неприятные нам люди, когда объяснить свою неприязнь мы себе не можем. И от этого мы начинаем дергаться, бесится).
    3. Биоритмы. Есть теория 3 биоритмов - физического, эмоционального и интеллектуального состояния на данный момент. Эти ритмы идут, то на спад, то на подъем по синусоиде от самого рождения и до конца жизни. У каждого человека биоритмы разные, в зависимости от даты рождения. И возможно есть люди, которые с нами в противофазе постоянно по этим ритмам. Хотя опять же, если есть противофаза, то будет день когда у нас всё хорошо, а у соперника наоборот - всё плохо.
    4. Просто так складывается вероятностно, когда именно партии с определенным соперником попадают на наше плохое самочувствие и т.п..
  7. Боинг777 Защитник угнетенных

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.04.2014
    Сообщения:
    1.202
    Симпатии:
    641
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Не очень актуально, во взрослых шахматах дела обстоят не очень хорошо для Яна.
  8. TopicStarter Overlay

    NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    505
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Для Карлсена в период когда он ещё не был элитным, Волокитин был очень неудобным...
  9. wentille Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    5.154
    Симпатии:
    7.200
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Широв для Крамника? У Крамника личный счет в классике 16/12 в его пользу.
    Котов писал, что для него неудобным был Болеславский.
    До их чемпионских матчей неудобными были Капа для Алехина и Спасский для Фишера.
    Для Таля неудобными были все, кто его не боялся и холодно считал варианты (не хуже самого Таля) — т.е. с ним удачно играли Керес, Корчной и Полугаевский.
    Для Спасского провально неудобен был Карпов (а с Каспаровым он играл успешно).
    Сам Спасский был неудобен для Ларсена.
    Для Накамуры и Раджабова традиционно неудобен Карлсен, но Карлсен для всех неудобен)))
    Так же как для большинства гроссов был неудобен Каспаров (Широв, Гельфанд, Ананд после их матча)
    С Каспаровым могли бороться только Карпов и Крамник.
    Серый_кот и дикий муцио нравится это.
  10. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.390
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    Проблема трудного противника существует во всех видах спорта, где одним из элементов успеха является психологическая подготовка, она особенно остро ощущается...Этот человек изучал ваш стиль, манеру игры , ему знакомо ваше поведение за шахматным столиком, он ловит каждый ваш жест, любое изменение лица, угадывая таким образом ваше душевное состояние, а иногда угадывая даже ходы, которые вы собираетесь делать....

    В.Л. Корчной. "Мои 55 побед черными" стр,216.
    дикий муцио нравится это.
  11. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.316
    Симпатии:
    566
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    В качестве подтверждения, что неудобный соперник это прежде всего стиль игры, а не психология. На чесском сейчас играют 4 компьютерных движка между собой: Fire, Ethereal, Комодо Монте-Карло и нейронная Лила CPU. Комодо MC разносит Лилу (8.5 : 3.5) и Эзереаль (9 : 5), но при этом ничего не может противопоставить Файру (4 : 10). А Файр в свою очередь играет с Лилой (7 : 7) и Эзереалем (6.5 : 5.5) на равных.

    Психологии у компьютерных движков никакой, но как видим понятие удобного и неудобного соперника им не чуждо.
  12. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.390
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    Интерсно, а чем отличаются стилевые особенности, указанных движков?
  13. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.316
    Симпатии:
    566
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Даже у белковых игроков зачастую затруднительно особенности стиля описать. А когда речь о компьютерных движках это совсем сложно. Но интересно, что играют движки трех разных типов. А Эзереаль и Файр это как раз движки одного типа и примерно одной силы. И удивительно, что монте-карловский Комодо против первого играет отлично, а второму не может ничего противопоставить.
  14. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.390
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    Это очень интересно. Однако, если стилевые особенности движков столь сложны, то это является не надежным критерием для объяснения, обсуждаемого феномена.
    Может быть это особенности в программе Fire, которая чувствительна именно для Комодо, и которая отсуствует у Ethereal, но не является для нее чем-то особенным. Эти программы ведь не являются клонами?
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нелинейность. Например, разница в тактике имеет квадратичное влияние, разница в позиционном — линейное. Допустим есть движки A, B, C с характеристиками тактика/позиция 2.5/5, 1.75/6, 1/7. Тогда
    A - B = 0.75^2 - 1 = 0.5625 - 1 < 0
    B - C = 0.75^2 - 1 = 0.5625 - 1 < 0
    C - A = -1.5^2 + 2 = -2.25 + 2 < 0
    Получаем A < B, B < C, C < A.

    Проще говоря, пока считаем на 1-2 полухода дальше, это не сказывается почти никак. Но 3-4 уже пересчитываем.
  16. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.390
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    Поясните, пожалуста, как это сказывается на стилевых характеристиках конкретных движков, указанных выше.
  17. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Никак, это просто иллюстрация нелинейности. Проще говоря, строгого доказательства того, что сила игры движков есть отношение порядка нет. А значит возможны такие циклы.
  18. вв Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    958
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Тема бесспорно интересная, и я даже был удивлён что её, оказывается, ещё не было на форуме.
    Да много кто много для кого.
    Особенно интересны случаи, когда "неудобность" экзотична. Или например вдруг полностью меняется на "удобность".
    Ну, скажем из самых известных перевёртышей - до 60-х годов Геллер был клиентом Смыслова (+2-8=12) но потом стало наоборот - уже Геллер уверенно избивал Смыслова (+9-0=20)

    Почему? а кто это может знать... Так звёзды встали ©
  19. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.390
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    Мне, кажется, что после столкновения с Ботвинником, Смыслов все-таки сдал. Поэтому и началось доминирование Геллера. Примеров, снижения силы игроков при неудачной борьбе за титул много в шахматной истории.
  20. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    3.519
    Симпатии:
    4.594
    Репутация:
    207
    Оффлайн
    Как раз для того чтобы хорошо играть в защите и нужно быть особенно сильным тактиком. Атаковать любой может, а вот уметь распознавать угрозы соперника, да ещё и находить на них контр-тактику гораздо сложнее.
  21. TopicStarter Overlay

    NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    505
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Непомнящий для Карлсена перестал быть неудобным, эх...
  22. вв Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    958
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Да уже лет 15 как перестал...

    Один Волокитин остался с 4:0
    Надеюсь Магнус на него не выдйет в этом чемпионате
  23. TopicStarter Overlay

    NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    505
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Богатырчук для Ботвинника был весьма неудобным соперником.
  24. VyazmaChess Зарегистрирован

    Рег.:
    25.05.2023
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вольф - Чигорин +7-0=0
    Леко - Каруана +4-0=7
    Широв - Шорт +6-0=7
    Карлсен - Стефанова +O-O=3 :)

    Еще интересная тема, только не уверен, что стоит выносить отдельно - "The only game between these two", как говорят на Chessgames. Первое, что вспоминается - это Ботвинник-Фишер, но есть и другие интересные примеры:

    Капабланка-Шлехтер
    Ларсен-Эйве
    Корчной-Карлсен
    Таль-Ананд

    С удивлением обнаружил, что Топалов и Непомнящий не сыграли ни одной партии в классику.
  25. TopicStarter Overlay

    NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    505
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Вольф - Рети +4-1=2
    Шлехтер - Вольф +10-0=6
    Kalvados нравится это.
  26. VyazmaChess Зарегистрирован

    Рег.:
    25.05.2023
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Лотье - Каспаров +2-1=7
    Гельфанд - Лотье +10-1=15
    Леко - Камский +3-0=9 (причем в рапиде Гата более чем убедителен, но вот в классику не выиграл ни разу)
    Леко - Карякин +2-0=10 (вообще Леко трудный соперник, другой претендент Каруана тоже ни разу у него не выиграл)
    Тимман - Морозевич +3-0=4 (на рубеже тысячелетий Морозевич просто уничтожал другого голландца - Ван Вели, уже побеждал Ананда, Крамника, Широва и Топалова, а вот Тиммана не обыграл ни разу)
    Касымджанов - Пономарёв +2-0=6 (немного неожиданно, мне казалось, что Руслан "среднеисторически" всё же посильнее)

Поделиться этой страницей